Тогда зводим несколько запросных и приемных каналов (спутник, например, и радио через несколько баз). У кого еще какие идеи? :-)))

>> коллега, поезжайте куда-нибудь в Веденский район Чечни, купите там АК и получите на него чек (я думаю хохмы ради бородатые дядьки Вам его сделают). а затем при задержании предъявляйте органам упомянутый чек и вопрошайте из какого астрала Вы должны были брать информации о необходимости наличия разрешения на хранение и ношение. и аргументацию приведённую ниже присовокупите тоже. я доступно излагаю?

> Владение оружием строго регламентировано. Если вы приобреаете оружие вы должны это знать. Но никто не может требовать с вас проводить экспертизу является ли что-либо оружием или нет.

в том чеке на АК могло быть написано, что это "национальный чеченский сувенир", а не АК, и ты типа не знал, что это оружие. ну и что? мой message был в том, что "включать дурака" при общении с органами ты можешь сколько угодно, только желательно наперёд знать чем это окончится.

если в России кассовый чек избавляет от всех проблем с нелицензионкой - ради Бога. в Украине это не так. больше я на эту тему спорить не буду.

2XYAH:

Хорош спрыгивать, показывай здесь Чечню на карте Украины, или будешь считаться звездуном:)

> если в России кассовый чек избавляет от всех проблем с нелицензионкой - ради Бога. в Украине это не так. больше я на эту тему спорить не буду.

Опять двадцать пять. Я не говорю что это избавляет а что нет. Я говорю о том, что текущие законы кривы и тупы. Я тебе показали их тупость. А тупы они, как я уже говорил потому что основываются на логически противоречивых предпосылках и написаны были для обогащения существующих контор, а не для справедливаости. Поэтому их переделывать с нуля начиная с концепции, а тех кто писал прежние посадить.

> написаны были для обогащения существующих контор, а не для справедливаости.

Законы никогда не писались для справедливости. И никогда не будут. Достаточно одним ухом послушать, что Маркс говорил о происхождении гос-ва. Просто сейчас законы служат интересам этих контор. А несколько тыщ лет назад - интересам фараонов и жрецов. Разница непринципиальная...

> писал прежние посадить.

Закон обратной силы не имеет.:)

> Закон обратной силы не имеет.:)

Не всегда. На Нюрнбергском трибунале для нацистов сделали исключение.

Точно? Мне казалось, их судили за нарушения существовавших до WWII конвенций? Я не прав? В любом случае - этот факт не украшает победителей...

Не украшает то, что на языке главного "победителя" материалы этого процесса до сих пор не опубликованы. (или за последние год-два таки опубликовали?)

Сейчас в Интернете можно купить Windows и Office со всеми галограммами, сертификатами и т.п. за 80$. И что, при обыске с фирмы могут взять штраф? Не верю.

А как же я их на родном языке читал в 1989 г.? Брал у родственника готовиться к семинару по истории. Возможно, издание какое-нибудь отцензурированное - но вполне себе выпущенное при Советской Власти.

На самом деле всё серьёзнее: война 4 поколения началась давно. Швеция частично взята. Какое-то количество её населения недополучит знаний: из страха ли или из-за уменьшения он-лайн ресурсов, или же потратит больше время/денег на локальные носители и/или оригиналы. И качать будут меньше потом, а следовательно требования ширины канала не будут так расти - меньшие вливания денег в местные телекомы итд. Зато бОльшие - в диски. Короче по-любому раскладу часть денег переместится за океан из кармана шведов - прямо "минимакс" какой-то. Развели простодушных белокурых тормозов в открытую, однако.
Посмотрим как дальше будет сливать старуха-Европа. В новой ипостаси заводы Круппа можно сравнить с ИТ корпорациями у которых всё запатентовано, залицензировано. Когда-то будут вводить флот/войска (или нет - скорее вводить эмбарго на продажу процей и/или информацию) - за использование патентованной-лицензионной софтвари другими государствами, попомните эти слова.

Чтобы этого недопустить одним из решений может быть создание дистрибутивных файлосистем, хранить инфу на удалённых диск-серверах, возможность анонимных файлов, некриптованных, открытых, замиррореных много раз с гарантией надёжности таких DFS, встроенное зеркалирование, кеш на всех уровнях, разработанные стандарты для решения именно _этих_ целей (а не криптование, не фринеты, что можно объявить вне закона в любой момент) и пр. Бродкастовые технологии не помешают. Просмотр фильма/книги, а затем ищи-свищи в каком внешнем или внутреннем кеше застряла копия и кому она принадлежит (типа - а я и не знал и знать не хочу что мой комп. кеширует и где находится файл - в сети, в локальном кеше на диске или памяти). Отдельная возможность вытащить из кеша для желающих. Краулеры как поисковики начиная с любой страницы.

Вижу аналогию с созданием Арпанета. Гос-во вначале могло бы стимулировать создание такой Distributed FS: как и в случае с электроэнергией - это стратегический ресурс - инфа во всём многообразии и доступности для всех граждан данной страны, если последняя позиционирует себя как независимая сущность. Или же гарантировать свободу пир-обмена, закрыв глаза на копирование (как книг так и фильмов/медии - всего). Больше доступной инфы - продвинутее в целом общество и без ухода мзды за это образование в карман богачей. Противовесом правилу "богатый богатеет..." должны быть если не Марксизм, на который уже выработан иммунитет вековой промывкой мозгов и из которого никакого чёткого руководства не следует, но другая, желательно работающая непротиворечивая теория понятная массам и не вызывающая отторжения у капиталистов, нескомпрометировавшая себя. Например - свобода обмена _любой_ информацией как основополагающее право человека. Без исключений.

Izvinyayus' za translit.
Escho kommentariy k prediduschemu postu. Dlya effectivnoy raboti luboy sistemi - nujni boryaschiyesya protivopolojnosti (kak minimum 2) v sorevnovanii uluchshayuschiyesya. Zakon filosofskiy pomnitsya bil takoi "Edinstvo i borbi protivopolojnostey".
I uj luchshe pust' budet ne kak u Oruela v 1984 (ne pryatat' diski po ogorodam chto est' sleduyuscheye srednevekov'ye), no sleduyuschiy vitok progressa - gde budet obrabotka (vkluchaya raspredelionnuyu) informatsii kotoraya dostupna, a sorevnovaiye budet za ispolzovaniye i analiz etoy informatsii. Perelomniy moment imho seychas - so vsemi etimi patentami i ogranicheniyami.

Во Владивостоке пираты избили борца с контрафактной продукцией Во вторник во Владивостоке был избит президент Антипиратского общества Приморского края Дмитрий Кобылкин, сообщает информагентство "Дейта.Ru". Примерно в 22:00 по местному времени четверо нападавших подстерегли возвращавшегося домой Кобылкина на улице Луговой. Они стали избивать его железными прутами.

Дмитрию Кобылкину удалось вырваться и скрыться в своем доме. Нападавшие скрылись с места преступления. Позднее борец с нелицензированной аудио и видео продукцией был госпитализирован в тяжелом состоянии.

Представители Антипиратского общества считают, что нападение на Кобылкина связано с его активной общественной деятельностью по противодействию незаконному обороту контрафактной продукции во Владивостоке и Приморском крае.

popahivayet provokatsiyey

>>AFAIK в Европе в цену бензина включён дорожный сбор, и при этом не учитывается, что я могу этот бензин заливать и в газонокосилку, и в водный мотоцикл - транспортные средства, которые дорогами вообще не пользуются.

Да, есть у них такое. В противовес примеру с газонокосилкой приведу другой пример: В Англии несколько тамошних кулибиных научили свои автомобили питаться растительным маслом вместо солярки. Так во-о-от, топливо за чисто символическую плату они брали в ближайшей забегаловке, где каждый день скапливались десятки литров отработанного масла, т.е. они не покупали топливо на заправке и следовательно не платили дорожный налог, заложенный в цену солярки. Власти обиделись, мол, по дорогам ездите, а налоги не платите и вкатили им недеццкий штраф по полной...

Вот так у них пресекаются благородные порывы, направленные на сохранение природы и окружающей среды :).

>>В России число заключённых подошло к кретической черте (государство больше не в силах строить новые тюрьмы), поэтому за пиратскую деятельность практически никого не сажают и с каждым годом это число будет уменьшатся. Чаще дают штраф, иногда (очень редко) условно.

У нас в Беларуси за легкие преступения частенько не сажают, а ссылают куда-нить в сельскую местность, работать в колхозах. Имхо довольно гуманно, особенно на фоне сказок о "диктаторском режиме" якобы существующем в нашей стране.

2svu:

>А как же я их на родном языке читал в 1989 г.

Да ну?!:) Не было полного, если и были, то отдельные разрешённые выдержки

2Energizer:

>У нас в Беларуси за легкие преступения частенько не сажают, а ссылают куда-нить в сельскую местность

>Имхо довольно гуманно

А в Великобритании ещё сотни лет назад ссылали на каторгу в Австралию - ещё гуманнее:) Да и в СССР не сажали, а посылали каналы строить или лес валить:)

Вот недавно нашёл полностью анонимный шифрованный прокси сервер (логи вообще никакие не ведутся): http://www.blacknet.biz/. Платишь 5.95$/месяц (или 59.95$/год) и качаешь сколько хочешь и чего хочешь. Сумма, думаю, для Швеции небольшая, каждый интернетчик может её себе позволить. Скорость очень хорошая (у меня сейчас 369.7 kbps).

> свобода обмена _любой_ информацией как основополагающее право человека. Без исключений.

Информация _может_ быть приватной. Например если у меня есть информация как ты вчера проводил вечер, и чем у вас это кончилось - то тебе может не понравиться моя свобода этой информацией обмениваться.

И на смешивании приватной информации и общей (которая и дожна быть доступна) и стоит монополизация информации.

То есть здесь будет значимым именно проведение разделения (приватная - общая). Разумеется вопрос этого разделения - неодназначен.

Скажем так, выглядело оно как полное издание о нескольких томах (разумеется, с особым мнением советского обвинителя в конце). Сколько из этого реально было выкусано цензурой - судить не берусь.

>>>> У нас в Беларуси за легкие преступения частенько не сажают, а ссылают куда-нить в сельскую местность, работать в колхозах. Имхо довольно гуманно, особенно на фоне сказок о "диктаторском режиме" якобы существующем в нашей стране.

ага. мы и видим как Журавкова прям надрывается в колхозе дояркой

Re:

>>ага. мы и видим как Журавкова прям надрывается в колхозе дояркой

afaik, сбежала она.

> У нас в Беларуси за легкие преступения частенько не сажают, а ссылают куда-нить в сельскую местность, работать в колхозах. Имхо довольно гуманно, особенно на фоне сказок о "диктаторском режиме" якобы существующем в нашей стране.

Особенно радует поразительная экономическая эффективность такого подхода. Вместо того, чтобы просто оштрафовать, а деньги пустить по назначению, надо ссыльного обеспечить жильем, возможно - охраной или контролирующими лицами, а в результате получить эффективность рабского труда. Хотя такая политика весьма характерна для общества, где деньги не много что решают, если только это не деньги для/из внебюджетного фонда.

> Да, есть у них такое. В противовес примеру с газонокосилкой приведу другой пример: В Англии несколько тамошних кулибиных научили свои автомобили питаться растительным маслом вместо солярки. Так во-о-от, топливо за чисто символическую плату они брали в ближайшей забегаловке, где каждый день скапливались десятки литров отработанного масла, т.е. они не покупали топливо на заправке и следовательно не платили дорожный налог, заложенный в цену солярки. Власти обиделись, мол, по дорогам ездите, а налоги не платите и вкатили им недеццкий штраф по полной...

Слышь, энергетик, а рецепт переучки двигателя в открытом доступе имеется? У нас, кажись, не обидятся... А обычное топливо дорогое...

Re:

>>Особенно радует поразительная экономическая эффективность такого подхода.

Такой подход не _самый_ эффективный, но просто эффективный.

>> Вместо того, чтобы просто оштрафовать, а деньги пустить по назначению,

Во-первых человека надо наказать, во-вторых с чего ты решил, что у осужденного есть что взять?

>> надо ссыльного обеспечить жильем, возможно - охраной или контролирующими лицами,

Пустующее жилье в колхозах наверняка можно найти. Да, и спросите у такого осужденного, что он предпочтёт: уютную камеру за колючей проволокой или покосившуюся хибарку на свободе? И никто не будет навязывать колхозам таких осуждённых, если колхоз не может дать ему условия.

>> а в результате получить эффективность рабского труда.

Рабский труд очень эффективен, только этого многие "экономисты" стараются в упор не замечать :).

>>Хотя такая политика весьма характерна для общества, где деньги не много что решают, если только это не деньги для/из внебюджетного фонда.

А вы хотите чтобы деньги решали все? Я - нет. Пусть уж лучше такой заключенный отработает в воспитательных, так сказать, целях на колхоз.

Re:

>> а рецепт переучки двигателя в открытом доступе имеется?

Этой переделке поддаются только дизельные движки и то, далеко не все, но MB и VW - точно. Стоит это довольно дорого. Инфу я читал года два-три назад в каком-то российском глянцевом автожурнале... ща погуглю...

Re:

http://anomalia.narod.ru/text6/737.htm

http://www.cbsw.ru/news/ind2544/

http://www.ecoinform.ru/public/release/print_version/?id=13127

http://www.pr.azov.net/archiv/2003/N_36/cem.htm

Re:

Кстати, у АЗЛК был ещё в 1990 году концепт-кар, ездящий на самых разных видах топлива, в том числе и на растительном масле, предполагалось освоить серийный выпуск машины Истра где-то к 1996-1997 году...

А по поводу Англии могу сказать, что была такая колонка "Их нравы" в журнале "Наука и жизнь", может ещё где-то, и ИХ ситуация с налогами вполне достойна занесения в неё.

Re:

>>Кстати, у АЗЛК был ещё в 1990 году концепт-кар, ездящий на самых разных видах топлива, в том числе и на растительном масле, предполагалось освоить серийный выпуск машины Истра где-то к 1996-1997 году...

Помним, помним... Алюминиевый кузов, полный фарш электроники, голографический дисплей...

Re:

> Такой подход не _самый_ эффективный, но просто эффективный.

Эффективнее было бы оставить человека работать там, где он приносит наибольшую пользу, забирая часть зарплаты. Вырожденные случаи, когда отдача от труда по собственному месту работы меньше чем от принудительного труда в сельском хозяйстве не рассматриваются.

> Во-первых человека надо наказать, во-вторых с чего ты решил, что у осужденного есть что взять?

Штраф - тоже наказание. Есть что взять почти всегда. Или мы о бомжах? А как-же средняя з/п 200$? Или мы не о гражданах прекрасной страны, благосостояние и доходы которых согласно официальной статистики растут как грибы после дождя ? :)

> Пустующее жилье в колхозах наверняка можно найти. Да, и спросите у такого осужденного, что он предпочтёт: уютную камеру за колючей проволокой или покосившуюся хибарку на свободе? И никто не будет навязывать колхозам таких осуждённых, если колхоз не может дать ему условия.

Ну, если жилье - это "покосившаяся хибарка", то тогда да... Камера за колючей проволокой за "небольшое преступление" - верх справедливости и гуманизма! :) А зэки конечно предпочтут колхоз. Только вспомните студентческую картошку - разница в результатах труда тех, кто хотел работать, и тех, кто не хотел, была в РАЗЫ. Учитывая специфику обсуждаемого контингента, "работа... стояла и стоять будет". Или Вы предлагаете и кормить их по труду? Вымрут. :)

> Рабский труд очень эффективен, только этого многие "экономисты" стараются в упор не замечать :).

Очень эффективен по сравнению с чем? С ничегонеделаньем? Тогда да - очень эффективен. При условии, что "рабы" на это согласны. В противном случае у "рабовладельца" могут возникнуть проблемы со здоровьем, несовместимые с жизнью.

Ну и да, если считать свой народ "быдлом, согласным на рабское существование" - тогда туда ему и дорога.

> А вы хотите чтобы деньги решали все? Я - нет. Пусть уж лучше такой заключенный отработает в воспитательных, так сказать, целях на колхоз.

Ну хоть бы в кавычах было "воспитательных", а то звучит как издевательство. У меня одна реакция на попытку меня "воспитывать" - в морду. Правда, пока сдерживаюсь :)

Я хочу, чтобы "все" решали только четкие однозначные непротиворечивые и единые для всех правила. Без идеологии. Без политической грязи. Без возможности "отмазаться" за деньги, по блату или принадлежности к чему-либо.

Я осознаю, что при совей жизни я этого не увижу. Но это осознание - не повод закрывать глаза на происходящее и красить все в розовый цвет. Если кругом слишком много дерьма, сахаром оно от этого не становиться, как ни ерничай.

Re:

>>Очень эффективен по сравнению с чем? С ничегонеделаньем?

Как это с чем? С тепершним устройством трудовых отношений разумеется.

Вот представьте, что вы буржуй и на ваших предприятиях работают люди, вы им платите приличную з/п, социальные отчисления и т.п. А теперь представьте, что можете их под дулом автоматов и по плётками заставить работать за хлеб и воду. Причем затраты на автоматы и автоматчиков будут в разы меньше обычного фонда з/п. Это ж какое снижение издержек и следовательно повышение конкурентоспособности! Именно поэтому в самой "свободной" и "демократической" стране в свое время рабство расцвело пышным цветом - это было выгодно и эффективно.

>> Тогда да - очень эффективен. При условии, что "рабы" на это согласны. В противном случае у "рабовладельца" могут возникнуть проблемы со здоровьем, несовместимые с жизнью.

Неверные рассуждения. Рабство это по определению принуждение к труду под угрозой насилия. Так что "рабов" никто спрашивать не будет.

ps: То, что я не ответил на остальные моменты поста вовсе не значит, что я с ними согласился :), просто лень писать.

Re:

> Как это с чем? С тепершним устройством трудовых отношений разумеется.

> Вот представьте, что вы буржуй и на ваших предприятиях работают люди, вы им платите приличную з/п, социальные отчисления и т.п. А теперь представьте, что можете их под дулом автоматов и по плётками заставить работать за хлеб и воду. Причем затраты на автоматы и автоматчиков будут в разы меньше обычного фонда з/п. Это ж какое снижение издержек и следовательно повышение конкурентоспособности! Именно поэтому в самой "свободной" и "демократической" стране в свое время рабство расцвело пышным цветом - это было выгодно и эффективно.

Опять стеб и ерничанье? Ну ладно, мне пока не лень отвечать... :)

Рабство может быть более мение эффективно ТОЛЬКО при стороннем притоке рабов: привоз негров из Африки, захватнические войны и т.д. Рабы плохо "самовоспроизводятся". Не в последнюю очередь просто от осознания своего "рабского" положения. Но в первую очередь из-за того, что в это самовоспроизводство тоже надо вкладывать средства. Т.е., фактически, в той или иной степени, оплачивать их труд. А дальше еще проще: пакажите, что человек сделав в два раза больше и получит в два раза больше - и вам его выгонять с работы придется (для того же самовоспроизводства)... Но это уже к рабам никак не относится.

А с охраной тоже не все так просто: мало в странах с неразвитой экономикой но сильной армией было военных переворотов? Да и дешевы они относительно, и то только до тех пор, пока не поймут - сколько на них экономят. Автоматы то у них. А до рабов им и дела нет...

А что до самой, по Вашему, "свободной" и "демократической" страны ;)Ь, так если бы можно было рядом с рабовладельчискими тросниковыми фермами открыть "свободные", к тому времени, когда привоз рабов практически прекратился, окрыть на равных условиях и брать на них свободных негров, выплачивая им часть дохода от продажи (и не заботиться об их содержании и пропитании) - гражданской войны не было бы и вовсе: рабовладельцы скоро сами пошли бы по миру. Но "если бы"... :)

Да и выгодно рабство было тем, кто был у власти, как и сейчас выгодно промывать мозги своим гражданам, в какой прекрасной стране они живут, чтобы они молча и послушно работали за такую зарплату, что в случае правонарушения их даже оштрафовать нельзя - зато можно отправить на с/х работы, где уже просто некому работать. Зато сколько гордости за свой собственный "путь развития" у тех, кому таки сумели промыть.

Одного не понимаю: у саныча стеб "добрый", у антика - "злой" и т.д. Ваш стеб мне почему-то мертвячиной отдает... Может потому, что я сам в этом... по горло? ;)

Re:

>>Рабство может быть более мение эффективно ТОЛЬКО при стороннем притоке рабов: привоз негров из Африки, захватнические войны и т.д.

Все верно. Западный мир (т.н. "золотой миллиард") вообще жил, живет и увы, будет жить за счет других стран (т.н. "третьего мира"). Если кто-то считает, что Запад, неся свои "демократические" ценности, помогает другим странам развиваться и приобщится к "цивилизации", тот глубоко заблуждается. Также почитайте одного из идеологов нового мирового порядка Збигнева Бзежинского, его книгу "Великая шахматная доска".

>> А дальше еще проще: пакажите, что человек сделав в два раза больше и получит в два раза больше - и вам его выгонять с работы придется

Не факт. Вы читали С. Кара-Мурзу? У него по этому поводу есть замечательный пример: Два работника, протестант и католик, работают у хозяина совершенно одинаково. Потом хозяин за ту же самую работу удваивает з/п и что же присходит? Протестант начинает работать с удвоенной силой, чтобы не упустить момент, а католик отрабатывает ровно половину и идет купаться и загорать на речку. Почему так разнится их поведение? Потому что мировоззрение у них разное, но ни тот ни другой не хуже и не лучше друг друга, они просто разные.

>> если бы можно было рядом с рабовладельчискими тросниковыми фермами открыть "свободные", к тому времени, когда привоз рабов практически прекратился,

Ой ли? Напомню, что к моменту открытия Америки рабство как строй уже перестало существовать. Объясните, почему в Новом Свете оно получило второе дыхание?

>>сейчас выгодно промывать мозги своим гражданам, в какой прекрасной стране они живут,

Промывка мозгов "у них" куда как похлеще, чем у нас.

>> Зато сколько гордости за свой собственный "путь развития" у тех, кому таки сумели промыть.

Никакого собственного пути развития нету. Наша страна проходит путь, который более развитые страны прошли еще в 19-ом веке (а некоторые - в 20-м).

>> Ваш стеб мне почему-то мертвячиной отдает...

Велкам то реал ворлд :). Это не стёб, это обычное рациональное мышление, характерное для "цивилизованных" стран.

Re:

http://www.fictionbook.ru/ru/author/bjezinskiyi_zbignev/

>>БЖЕЗИНСКИЙ (Brzezinski) Збигнев (р. 1928), американский социолог, государственный деятель; в 1977-81 помощник президента Дж. Картера по национальной безопасности. В 1970-х гг. выдвинул теорию вступления американского общества в т.н. технотронную эру один из вариантов «постиндустриального общества». Бжезинский выступал с резкой критикой коммунизма. Основной разработчик политики в области прав человека.

Re:

> Не факт. Вы читали С. Кара-Мурзу? У него по этому поводу есть замечательный пример:...

При условии, что даже первоначально они получали не меньше, чем надо для "воспроизводства". Скорее даже на много больше. К рабам это никак не относится...

> Напомню, что к моменту открытия Америки рабство как строй уже перестало существовать. Объясните, почему в Новом Свете оно получило второе дыхание?

Так я уже сказал: непрерывный поток новой раб. силы. Старых можно было использовать "на износ". И я сделал поправку - при перекрытии этого потока.

> Промывка мозгов "у них" куда как похлеще, чем у нас.

Я здесь живу.

> Наша страна проходит путь, который более развитые страны прошли еще в 19-ом веке (а некоторые - в 20-м).

Обязательно искупаться в дерьме, чтобы понять ценность гигиены?

> Велкам то реал ворлд :). Это не стёб, это обычное рациональное мышление, характерное для "цивилизованных" стран.

Нестыковка: Ваше "рациональное" мышление направлено против "цивилизованных" стран и, частично, оправдывает "нецивилизованность" нашей.

Re:

>>При условии, что даже первоначально они получали не меньше, чем надо для "воспроизводства". Скорее даже на много больше. К рабам это никак не относится...

А Вам не приходило в голову, что раба определенное положение вещей может устраивать и он не захотит что-то менять? Причем таких может быть большинство. На кой ляд такому обществу нужен "спаситель" со своей "демократией"? Вместо "раб" подставьте "человек", так будет яснее, что я хотел сказать.

>>Обязательно искупаться в дерьме, чтобы понять ценность гигиены?

Ну где Вы увидели дерьмо? Те страны прошли вполне обычный путь от аграрной к индустриальной путем развития _собственного_ производства, а уж только потом интегрировались в мировую экономику. Я не верю в сказки, мол, "придет добренький дядя с чемоданом денег и вложит в нашу экономику инвестиции, а уж потом-то мы и зажывё-о-ом, нам бы толька вусатага свергнуть".

>>Нестыковка: Ваше "рациональное" мышление направлено против "цивилизованных" стран и, частично, оправдывает "нецивилизованность" нашей.

Стыковочка-стыковочка :). Почитайте С. Кара-Мурзу - российского патриота и З. Бжезинского - американского патриота. Мое мышление никуда не направлено, я просто пытаюсь показать, что "цивилизованные" страны по своему правы, но мне как жителю РБ абсолютно не нравится, что свое благополучие они строят за счет других, такая уж у них философия... "По плодам их узнаете их".

Re:

> А Вам не приходило в голову, что раба определенное положение вещей может устраивать и он не захотит что-то менять? Причем таких может быть большинство. На кой ляд такому обществу нужен "спаситель" со своей "демократией"? Вместо "раб" подставьте "человек", так будет яснее, что я хотел сказать.

Да и так ясно. Но вот когда "желания раба" выдают за "желания большинства" и на этом основании пытаются всех сделать "рабами" - очень хочется сказать "без меня, пожалуйста". И не надо автоматом сравнивать "большинство" и "общество". Это даже не большевизм... ;)

> Ну где Вы увидели дерьмо?

В политике. Там только оно и есть.

> Те страны прошли вполне обычный путь от аграрной к индустриальной путем развития _собственного_ производства, а уж только потом интегрировались в мировую экономику.

Для того, чтобы пройти свою долю данного пути так обязательно воссздовать социально-экономические и политические условия перехода некоторых из тех стран вековой давности?

> Я не верю в сказки, мол, "придет добренький дядя с чемоданом денег и вложит в нашу экономику инвестиции, а уж потом-то мы и зажывё-о-ом, нам бы толька вусатага свергнуть".

1. Без внешних инвестиций мы себе гарантируем постоянное "отставание в развитии" :)

2. Да хрен с ним, с этим чужим дядей, свои не ахти как прутся вкладывать здесь же заработанные деньги в новое производство или в расширение старого. Нет "инвестиционной" привлекательности :)

3. Нет никакой гарантии, что, "свергнув", получим "желаемое". Но есть гарантия, что пока он у власти, во внутренней политике и экономике изменений не будет.

> ...но мне ... абсолютно не нравится, что свое благополучие они строят за счет других...

Золотые слова! Мне тоже это очень не нравится. Только направленность моих антисимпатий несколько другая :) Так сказать, местного масштаба.

> ...такая уж у них философия... "По плодам их узнаете их".

Вот-вот! :) Наелся этих плодов до тошнотиков.

Re:

>>И не надо автоматом сравнивать "большинство" и "общество". Это даже не большевизм... ;)

Это самая что ни на есть демократия - диктатура большинства.

>>Для того, чтобы пройти свою долю данного пути так обязательно воссздовать социально-экономические и политические условия перехода некоторых из тех стран вековой давности?

"Тогда" условия были ниразу не лучше, чем сейчас для нас.

>>1. Без внешних инвестиций мы себе гарантируем постоянное "отставание в развитии" :)

В том-то и загвоздка, инвестиции нам никто не хочет давать. В доску "свободной" и демократической, напимер, Грузии тоже никто не хочет давать. И в России этих инвестиций с негусто. Делаем вывод: Инвестиционный климат никак не зависит от тех, кто у власти.

Кредитами могут завалить, пжалста, скока угодно, под гарантии правительства, но инвестиции - ни-ни.

>>2. Да хрен с ним, с этим чужим дядей, свои не ахти как прутся вкладывать здесь же заработанные деньги в новое производство или в расширение старого.

Почему же? Вкладывают. Тут один ньюанс: Вкладывают они честно заработанные деньги, а их судя по всему меньше чем грязных.

>> Нет "инвестиционной" привлекательности :)

См. выше.

>> Но есть гарантия, что пока он у власти, во внутренней политике и экономике изменений не будет.

Ну и чудненько. Я не горю желанием почувствовать изменения экономики по-российски или по-грузински.

>>Золотые слова! Мне тоже это очень не нравится. Только направленность моих антисимпатий несколько другая :) Так сказать, местного масштаба.

"Он сукин сын! Но он наш сукин сын!"(с)Петр1 кажется...

>>Вот-вот! :) Наелся этих плодов до тошнотиков.

Самое интересное, что у нас никто никого не держит в этой стране, на счет этого у нас законодательство очень либерально, мол, езжайте куда хотите. Но вот в прошлом году этим правом воспользовалось в 10 меньше людей, чем к нам приехало на ПМЖ.

Re:

> Это самая что ни на есть демократия - диктатура большинства.

Ого! Полегче на поворотах. А то фашизм окажется самой демократической системой.

И что тогда в Голландии, где практически только о меньшинствах и "парятся"? :)

> "Тогда" условия были ниразу не лучше, чем сейчас для нас.

Вы не так меня поняли. У нас лучше - мы видим, к чему ведут те или иные пути. Только то, что выбирают, мне совсем не импонирует.

> Кредитами могут завалить, пжалста, скока угодно, под гарантии правительства, но инвестиции - ни-ни.

? Т.е. "богатенький дядя" мало того, что должен пригнать сюда кучу денег, так он же еще и своей задницей несет ответственность за то, как мы здесь ими распорядимся? Или должен сам организовать здесь "дело"? Так были попытки - и Форд, и Балтика. Да, ни кто не БУДЕТ вкладывать деньги, не намереваясь получить в конечном счете дивиденды не меньше, чем ставка рефинансирования. Это так странно? Или непонятно? Или психология как в совковом анекдоте: "берем чужие и на время, а отдаем свои и навсегда"? А не хотите гарантировать отдачу кредитов - ну, тогда и сидите в своем... там где сидите.

> Почему же? Вкладывают. Тут один ньюанс: Вкладывают они честно заработанные деньги, а их судя по всему меньше чем грязных.

Есть данные о частных инвестициях? И не надо про "чэсна/нечэсна"! Весь бизнес сер, только в разной степени. Вы уверены, что Ваше предприятие "белое" на 100%? Тогда имя в студию - хочу увидеть белого слона! :)

> Ну и чудненько. Я не горю желанием почувствовать изменения экономики по-российски или по-грузински.

Ну откуда в Вас столько упертой веры, что любые изменения могут идти только по одному из известных Вам негативному пути? Без развития ситуации - смерть.

> "Он сукин сын! Но он наш сукин сын!"

Это Ваша позиция? И что дает Вам то, что он "ваш"?

> Самое интересное, что у нас никто никого не держит в этой стране...

Почему я ДОЛЖЕН уезжать? Из-за того, что определенную часть населения устраивает существующий режим и они закрывают глаза на все его недостатки? И не хотят видеть/слышать/понимать/знать ничего другого? Но их ограниченность - это ИХ проблема в первую очередь. То, что они и мне создают проблемы? Ну, пока решаю.

Переезд - это трудности. Большие трудности. В былые времена с насиженного места людей могла согнать только неминуемая гибель (голод, война). И то не всегда. У меня планка чуть пониже, но и ее уровень моего недовольства пока не достиг. Но может. Достигнет - уеду. А до этого момента буду говорить о том, что меня не устраивает.

Re:

>>И что тогда в Голландии, где практически только о меньшинствах и "парятся"? :)

Скорее там большинство отностися терпимо. Вот решит большинство - "Ахтунгов в газенваген!" и пошли бы они как миленькие :). А что? против большинства не попрешь.

>> Только то, что выбирают, мне совсем не импонирует.

А какой путь развития Вам нравится? Уж наверняка не тот, что выбрали другие, находившиеся с нами на равных на старте в 1991 году :).

>>? Т.е. "богатенький дядя" мало того, что должен пригнать сюда кучу денег, так он же еще и своей задницей несет ответственность за то, как мы здесь ими распорядимся? Или должен сам организовать здесь "дело"?

Ну, не совсем так. Пусть сам распоряжается своими деньгами, но под присмотром гос-ва у которого будет контрольный пакет.

>> Так были попытки - и Форд, и Балтика.

Форд с самого начала сделал ошибку и сам виноват. 1) Основным рынком предполагалась Россия => цена повышалась из-за растаможки. 2) По сути это был не завод, а отверточная сборка. 3) Устаревшие Эскорты и Транзиты уже никону не были нужны.

Сейчас фордовцы учли свой горький опыт и построили полноценный завод в России где машины собирают с нуля, в которых, кажись, 30% комплектующих российского производства и к тому же эти авто не нужно растомаживать.

Что касается Балтики. Как показала практика, можем и сами делать не хуже. Наше пиво сейчас и пиво 3-х летней давности - это небо и земля.

>>Есть данные о частных инвестициях?

Зайдите в раздел "Политика" на форумах тут.бая, там частенько мелькают очень интересные ссылки ;). Я конечно не буду говорить за всю одессу, но довольно часто вижу факты покупки небольших государственных предприятий (в т.ч. и с/х), где наши частники организовывают производство. Меня это радует, ведь лет через 10-15 (а кто сказал, что это будет быстро?) этим людям можно будет доверить и более крупные предприятия.

>>Ну откуда в Вас столько упертой веры, что любые изменения могут идти только по одному из известных Вам негативному пути? Без развития ситуации - смерть.

А Вы послушайте наших оппозиционеров, точнее их лидеров - тех, кто намеревается рулить. Они жалки и убоги, не имеют ничего общего кроме обид на самизнаетекого. Оттуда и дровишки :).

>>Это Ваша позиция? И что дает Вам то, что он "ваш"?

Ну, как минимум не дает повода для нытья, как некоторых странах, что мафия вывозит из страны "золото партии" вагонами. Незнаю, говорить это или нет, но я считаю нашего президента патриотом своей страны. И я Вас умоляю, не нужно меня обвинять в фанатизме или еще в чем-то. Почитайте мои высказывания тут, на ЛОРе, по другим темам, разве от них веет фанатизмом? :)

Re:

>>>И что тогда в Голландии, где практически только о меньшинствах и "парятся"? :)

> Скорее там большинство отностися терпимо. Вот решит большинство - "Ахтунгов в газенваген!" и пошли бы они как миленькие :). А что? против большинства не попрешь.

1. Не решат. По крайней мере - без сторонней "помощи" :) Но, по мне, ответ неверный. Там просто практически никто не пречисляет себя к "большинству", т.е. его НЕТ. А есть общество РАЗНЫХ людей, в котором, теоретически, надо прислушиваться к КАЖДОМУ голосу. Чего и всем другим желаю.

2. "Припрет" - попрешь и против "большинства". Наслово поверишь? :)

> А какой путь развития Вам нравится? Уж наверняка не тот, что выбрали другие, находившиеся с нами на равных на старте в 1991 году :).

Хороший вопрос... ;) Так и подмывает сказать "Все г-но!". Но нет, кое-что все-же слегка нравится. Литва. А если бы не издержки в отношении к инакоязычным - то и вся прибалтика.

> Что касается Балтики. Как показала практика, можем и сами делать не хуже. Наше пиво сейчас и пиво 3-х летней давности - это небо и земля.

Ну, если с Фордом почти готов согласиться (хотя кто им мешал такой-же завод открыть уже на базе имеющихся площадей), то с Балтикой "некрасиво" получилось. А пиво все-равно "так себе". Выпустят новый сорт - пару месяцев "ничего", а потом... как 3 годя назад :( Но и это не то, что я хотел сказать. Помню, глава государства с высокой трибуны разорялся, что просто так он "им" "эксплуатировать" "нас" не даст: не будут разивать социальную инфраструктуру - не будет им никаких преференций. Опять же, "черезвычайный" налог в виде еще не всех "розданных" колхозов. И Вы хотите прихода инвестиций в такие условия?

Единственный известный мне громкий "контраргумет" (для меня) - новый хозяин Приора. 1. Получил ПОЛНЫЙ контроль (у государства нет золотой акции). 2. Пришел со своими откатанными технологиями, жестким порядком и непотопляемым "жировым запасом". Что получилось? За первый "полный" рабочий год слупил "чистоганом" ~20M$ (могу ошибиться в порядке цифры). Кому-то стало плохо? И тут-же все госы получили приказ уйти из приора (мой любимый МАЗ - в первую очередь). А указивка тем-же госам брать продукцию РБ только у производителя? Ладно, спокойнее, а то давление еще подпрыгнет... :)

> Зайдите в раздел "Политика" на форумах тут.бая, там частенько мелькают очень интересные ссылки ;). Я конечно не буду говорить за всю одессу, но довольно часто вижу факты покупки небольших государственных предприятий (в т.ч. и с/х), где наши частники организовывают производство. Меня это радует, ведь лет через 10-15 (а кто сказал, что это будет быстро?) этим людям можно будет доверить и более крупные предприятия.

1. В первую очередь именно с/х. Причем - переработка. Почему - и так ясно. И то их единицы. Ну, десятки. А должно быть - десятки тысяч. А текучка? Чут ли не каждый день в магазине продукция от "нового" производителя. Но и старого одного не стало.

2. Не надо "доверять" директору колбасного цеха БШК, МАЗ или Беларусь-Калий! Вообще никому "доверять" не надо. Только конкурс. Только открытый. И только постоянный контроль. А всем "назначенцам" грош цена в базарный день.

> А Вы послушайте наших оппозиционеров, точнее их лидеров - тех, кто намеревается рулить. Они жалки и убоги, не имеют ничего общего кроме обид на самизнаетекого. Оттуда и дровишки :).

Да, за деревьями леса то Вы и не увидели. Спрошу по другому: а Вы пробовали представить "иной" путь развития, отличный от двух озвученных (официального и оппозиционного)? Вот эту упертость я и имел в виду.

> Ну, как минимум не дает повода для нытья, как некоторых странах, что мафия вывозит из страны "золото партии" вагонами. Незнаю, говорить это или нет, но я считаю нашего президента патриотом своей страны. И я Вас умоляю, не нужно меня обвинять в фанатизме или еще в чем-то. Почитайте мои высказывания тут, на ЛОРе, по другим темам, разве от них веет фанатизмом? :)

Вы точно уверены, что ни кто ничего не вывозит? Т.е. можете поклясться жизнью близких Вам людей?

А я считаю патриотизм - г-ном, государство - непомерным горбом на спине народа, а радеть (если уж очень хочется) надо о всех людях в целом и о каждом в отдельности, а не мутить собственные делишки, прикрываясь криками о заботе о родине (и радеть - не значит кормить или содержать; главное, если не единственное - не мешать!). Если хоть один человек в обществе не свобовден - не свободно все общество. Если есть хоть один "водораздел" (в данном случае - свои и чужие), нет в обществе никакого равноправия.

Да и во многих других постах Вы просто не желаете понять ДРУГУЮ, отличную от Вашей точку зрения. И елси это не стеб, как у многих других на ЛОРе, то остается только фанатизм.

Ладно, давайте очередной раз "завяжем" :) Вы рады тому, что здесь не так, как "за околицей". А мне блевать хочется, что все не так, как могло бы быть. А сравнивать теплое с мягким мы будем долго.

Re:

ОК, 301-ым нахом завяжем :). Но один момент прокомментирую, специально оставил его на потом.

>>>> Скорее там большинство отностися терпимо. Вот решит большинство - "Ахтунгов в газенваген!" и пошли бы они как миленькие :). А что? против большинства не попрешь.

>>1. Не решат. По крайней мере - без сторонней "помощи" :) Но, по мне, ответ неверный. Там просто практически никто не пречисляет себя к "большинству", т.е. его НЕТ. А есть общество РАЗНЫХ людей, в котором, теоретически, надо прислушиваться к КАЖДОМУ голосу. Чего и всем другим желаю.

>>2. "Припрет" - попрешь и против "большинства". Наслово поверишь? :)

Если большинство все-таки решит, что ахтунгов надо отправить в газенваген, то включится мозгопромоечная пиар-машина которая убедит большинство изменить свое мнение. Разумеется, каждый будет думать, что он имеет свое мнение :).

Re:

Завязали. ;)

Надо им еще ввести налог на динамики. Обосную: динамики явно предназначены не для индивидуального прослушивания, кто угодно может своровать контент ушами, услышав звучание с динамиков. И на мониторы тоже - на них могут пялиться несколько человек и воровать контент глазами. Но это все не орудия воровства. Налог надо брать с каждой нервной клетки. Мозг, например, может думать запатентованные мысли...

CybOrc : Ты крут.

о разнице между кредитором и инвестором

>А не хотите гарантировать отдачу кредитов - ну, тогда и сидите в своем... там где сидите. разница между кредитом и инвестициями в том , что кредитору уже гарантировано возвращение денег.. он не несет никаких экономических рисков, но и не имеет никакой прибыли с будущего бизнеса. В то время как инвестор несет экономический риск, и имеет свою долю в бизнесе. И для инвестора куда как важнее чтобы в стране не менялись правила игры, и государство со своей стороны не ставило искусственных барьеров