LINUX.ORG.RU

ФАС возбудила дело в отношении компаний Asus, Acer, HP, Toshiba, Samsung и Dell.

 ,


0

0

4 июня 2009 года Федеральная антимонопольная служба возбудила дело в отношении «Асеr Inc.», «ASUSTeK Computer Inc.», «Toshiba Corporation», «Hewlett-Packard Company», «Samsung Electronics Co., Ltd.», «Dell Inc.» по признакам нарушения п. 5 ч. 1 ст. 11 ФЗ «О защите конкуренции».

Признаки нарушения антимонопольного законодательства усматриваются в согласованных действиях компаний - производителей ноутбуков, которые предустанавливали операционную систему одного и того же производителя на ноутбуки, покупателями которых являются потребители, не имеющие возможности в большинстве случаев выбрать и приобрести необходимую модель ноутбука без предустановленной операционной системы, либо не имея возможности отказаться от использования навязываемой вместе с покупкой продукции (операционной системы корпорации «Микрософт»).

Собранные в результате контрольных мероприятий материалы, заявление председателя правления региональной общественной организации «Центр свободных технологий» В.И. Алксниса, многочисленные обращения физических лиц послужили основанием к возбуждению дела в отношении компаний - производителей ноутбуков.

К рассмотрению дела в качестве третьих лиц привлечены корпорация «Микрософт» и Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий (АП КИТ).

Дело о нарушении антимонопольного законодательства назначено к рассмотрению на 15 июля 2009 года.

>>> Подробности сайте ФАС



Проверено: hibou ()

Ответ на: комментарий от thevery

> а что, разве опыт ATI/AMD не показателен?

Показателен. У меня (r250 :-D ) всё прекрасно на опенсорц-драйвере работает, и попугаев многа... :)

matimatik
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

> Развивая собственную ось мы неизбежно свалимся в автаркию, и получим полный аналог линакса развиваемый военными, забыл как он называется.

Вот вы и к моим словам придрались ;-) Она называется МСВС, Оливия и прочая мутотень. Гвно устаревшее -да. Я же имел в виду именно участие государства в тех направлениях которые оно считает приоритетными в рамках СПО, денежное участие, контролирующее и вндряющее участие. И всё под GLPv3. И GPL сделать действующим и приоритетным на территории России.

alx_me ★★☆
()
Ответ на: комментарий от revers

> вобще кто живет в США рассказывали что ... . То есть современный ноутбук это программно аппаратный комплекс.

Ваш вывод жжот!

Я так понял в США боги живут? И любое последнее чмо изза бугра имеет право констатировать факт на весь мир? Вы дружище совсем растеряли пресловутые имперские замашки присущие России. По привычке шестерим или по классику: "дверь оперта для званных и не званных, особенно из иностранных".

alx_me ★★☆
()
Ответ на: комментарий от revers

> Ведь разрабатывается ноутбук и пишутся драйверы производителем под конкретную ось:

железо разрабатывают под софт? охёмае, пешы исчо!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от programmist

ужос будет если производители поставят одно из условий возврата обращение в специализированный (читай _возвратный_) СЦ. а их число будет строго ограничено (Москва, Питер, Екатеринбург, Владивосток) и мучайся потом, катаясь туда и обратно, это не есть гуд. а вот если другую схему применят, обяжут возвратом заниматься не покупателя, а ПРОДАВЦА, например с каждым ноутом (ПК, ОС) будет идти бумажка, диск и наклейка, если нравится ОС - клей наклейку и заливай образ, если не нужна ОС - то клиент заполняет заявление по установленному образцу (ФИО, дата и сума покупки, причина отказа) прямо у продавца ставит подпись, продавец вынимает n -тысяч рублей из кассы и отдает покупателю или обеспечивает скидку на эту сумму, покупатель радостный уходит с покупкой, дальше начинаются отношения продавец-производитель: продавец заверяет бланк-заявление своей печатью, вкладывает заявление, диск с образом и наклейкой в конверт, запечатывает и отправляет производителю, затем производитель _ВОЗВРАЩАЕТ_ продавцу издержки. думаю при такой схеме количество техники с предустановленными Linux и FreeDOS резко возрастёт, это может послужить толчком к развитию отечественных дистрибутивов и контор, т.к. магазины будут заинтересованы в увеличении продажи, при этом обратившись, например, к АЛЬТу с просьбой допилить БЕСПЛАТНО дистрибутивы линукса к наиболее популярным ноутам, а там и поддержка глядишь на сайте появится, можно выпускать дистрибутивы заточенные для тех или иных ноутов, например по схеме: Обновления -> "Выберете модель ноутбука" -> Выбор ОС. а зарабатывать на поддержке корпоративных пользователей, а для физлиц форум и факи. и ничто не запрещает другим дистростороителем работать над своими дистрибутивами для заточки по наиболее популярным моделям, тойже рунте, мандриве, аспу, русской федоре. да и тендеры станет легче выигрывать ;)

потребитель не должен получить с ноутом геморой при возврате

StellzZz ★★
()

>Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий (АП КИТ).

кто это? Армада есть, это не они?

Guest30
()
Ответ на: комментарий от MYMUR

> Вообще-то зрачок - это отверстие в радужной оболочке глаза. Вам скоро это расскажут на уроках биологии :)

Ну хоть ":-)" поставили, а то я думал что вы на соседней парте сидите. Только я урок типа пропустил, а вы молодец оказались.

alx_me ★★☆
()
Ответ на: комментарий от StellzZz

> продавец вынимает n -тысяч рублей из кассы и отдает покупателю или обеспечивает скидку на эту сумму, покупатель радостный уходит с покупкой,

На разницу покупает пиратку и обмыву и еще остается на сборник "Золотой софт 2009"

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>> продавец вынимает n -тысяч рублей из кассы и отдает покупателю или обеспечивает скидку на эту сумму, покупатель радостный уходит с покупкой,

>На разницу покупает пиратку и обмыву и еще остается на сборник "Золотой софт 2009"


его право и его выбор.

или вариант, купит детям мороженное и цветы)

Guest30
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>>> продавец вынимает n -тысяч рублей из кассы и отдает покупателю или обеспечивает скидку на эту сумму, покупатель радостный уходит с покупкой,

>>На разницу покупает пиратку и обмыву и еще остается на сборник "Золотой софт 2009"

>его право и его выбор.

>или вариант, купит детям мороженное и цветы)

Согласен с Guest30. Это проблема выбора каждого, пиратку ему купить или цветы жене, первым должны другие органы заниматься, за второе поцелуют (как минимум). мы же не вопим что бы запретили продажу топоров и кухонных ножей, если так рассуждать нужно сразу детей в утробе убивать, а вдруг вырастет и преступником станет.

StellzZz ★★
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

Ага. И закроют ноутбучные подразделения нафиг. Да и вообще, мутное это дело, что-либо куда-либо поставлять

Alphaer ★★
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

>Подключит антенну или налить воду сможет практически любой человек

Да ну. то-то я смотрю объвления об услугах - каждое третье "специалисты по устанавливке антенн, настройка телевизоров". С чего бы это? Дураки, наверное. Ведь каждая домохозяйка вполне себе разбирается с МД, ДМВ, уровнем сигнала и прекрасно может выбрать и установить антенну самостоятельно.

Alphaer ★★
()
Ответ на: комментарий от StellzZz

>потребитель не должен получить с ноутом геморрой при возврате

вот вот. геморрой должен получить тот производитель/продавец, кто навязывает ненужные товары с нужными

programmist
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

>>Подключит антенну или налить воду сможет практически любой человек

>Да ну. то-то я смотрю объвления об услугах - каждое третье "специалисты по устанавливке антенн, настройка телевизоров". С чего бы это? Дураки, наверное. Ведь каждая домохозяйка вполне себе разбирается с МД, ДМВ, уровнем сигнала и прекрасно может выбрать и установить антенну самостоятельно.

просто на крышу лезть опасно, не хочется мараться, хочет почувствовать что мужик есть в доме, прочее. у меня племяш, 4 года, сам зомбоящик настраивает. а с КВ, УКВ, МД, ДМВ должен разбираться производитель ТВ и антенны, что бы потребитель потом принёс это всё домой, только воткнул кабель и в худшем случае настроил антенну "на глаз" и всё заработало.

StellzZz ★★
()

Нет, что ни говори, выбор должен быть у всех. Тем более, что магазин можеть еще ко всему этому навариться на услуге типа "мы продаем чистые ноуты, а если вы хотите с ОС - мы вам ее продадим (если она платная, естессно) и, при вашем желании, за денюжку поможем установить". То есть полюсы налицо - и есть выбор, и магазин поворачивается лицом к клиентам, и все довольны. А те, кто, допустим не в состоянии сам установить линух (??), но и не хотят покупать мелкософтовское отродье, могут получить квалифицированную помощь прямо на месте покупки.

Corey
()
Ответ на: комментарий от Alksnis

>Российское руководство, включая президента Медведева, неоднократно заявляло, что взяло стратегический курс на переход госаппарата и бюджетных организаций на СПО.

а где можно найти эти заявления? (оффициальные источники, а то одни копипасты по рунету)

Guest30
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

> Ага. И закроют ноутбучные подразделения нафиг.

Аха, в основном, конечно, закроют. Пешыте исчо. НИ ОДИН производитель, уже отхапавший какую-то долю рынка ноутов в Эрэфии, из-за какой-то идеологии не поступится своей прибылью. Это не ОНИ снисходят до того, чтобы продать нам ноутбуки, это МЫ снисходим до той или иной марки, основываясь на своих потребностях. МЫ голосуем рублем, а ИХ задача - направить этот рубль в СВОЙ карман, а не к конкуренту. Вот уйдет с рынка РФ, допустим, Асер, так его дллю тут же подомнут Тошиба, Делл и Асус, радуясь новым прибылям.

QUANTUM
()
Ответ на: комментарий от StellzZz

> Согласен с Guest30. Это проблема выбора каждого, пиратку ему купить или цветы жене, первым должны другие органы заниматься, за второе поцелуют (как минимум).

На цветы и мороженное деньги найдутся, а халява, как известно, она священна. Предложенный вариант выглядит красиво, но на деле провоцирует пиратство. Я думаю далеко не все будут переплачивать деньги если в соседнем ларьке, а то и у самого продавца можно приобрести тоже самое, но гораздо дешевле. Или вы думаете, что все отягощены принципами? И все спят и видят сны об СПО? Некоторые вообще различают только платный-бесплатный, крякнутый-бесполезный.

Так что ФАС, фас!

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>Предложенный вариант выглядит красиво, но на деле провоцирует пиратство.

Ну ведь это уже другая проблема. То, что в нашей стране все кладут прибор на лицензионную чистоту - не значит, что в магазинах должно быть засилие мелкософта, уже предустановленного, дабы не плодить еще больше пиратства.

Пускай те конторы, которые должны за этим следить, сначала посносят все ларьки, в которых продается эта нечисть. Пускай сначала посадят в тюрьму производителей таких дисков. А там, глядишь, народ и потянется к СПО.

Ведь пока что у многих и не возникает даже мысли о том, что он пользуется (ай-яй-яй) крякнутым софтом. Да это сейчас у нас в порядке вещей. А надо, чтобы было не в порядке.

Corey
()
Ответ на: комментарий от Alksnis

>Российское руководство, включая президента Медведева, неоднократно заявляло, что взяло стратегический курс на переход госаппарата и бюджетных организаций на СПО.

и есть ли обсуждения вопросов открытости/закрытости ПО(технологий) при рассмотрении ФЦП «Электронная Россия» до 2015г.

http://minkomsvjaz.ru/news/xPages/entry.8520.html

Guest30
()
Ответ на: комментарий от Guest30

>Владимир Путин: предстоит разработать новую программу – «Электронное правительство»

Они слишком инертные. Нет, это будет еще не скоро.

Corey
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>Предложенный вариант выглядит красиво, но на деле провоцирует пиратство.

Не провоцирует.
Пусть специальные органы и BSA борятся с "пиратами", при чем здесь законопослушные пользователи.

Guest30
()
Ответ на: комментарий от TGZ

> Предложенный вариант выглядит красиво, но на деле провоцирует пиратство

Срочно отрежь себе все выступающие части тела, их наличие прововоцирует тебя на троллинг!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от siberean

>Саныч имхо просто накололся на каком-то лэптопе в бородатом году и свой опыт много лет пересказывает.

Да какой нахрен опыт, если у производителя на сайте написано, что эта модель под линаксом работать не будет. Хотя и опыт тоже есть, пробую ставить на самые новые модели, но с переменным успехом. Для себя сделал вывод, на основе эмпирического опыта, хорошо поддерживается только железо трехгодичной давности.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от Corey

> Ну ведь это уже другая проблема

Я ответил на предложенный вариант по возврату/непокупке винды прямо у прилавка.

По теме - если честно, то не особо верю во все это. Линукс не на столько популярен, как этого хотелось бы видеть. С вероятностью до 99% предполагаю, что будут брать или с виндой, или без нее, но для нее.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alksnis

>Российское руководство, включая президента Медведева, неоднократно заявляло, что взяло стратегический курс на переход госаппарата и бюджетных организаций на СПО.

Да мне по барабану, я покупаю нотик как частное лицо. А будет ли работать на нем СПО меня не очень интересует, т.к. заранее знаю что будет, но криво.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от TGZ

> С вероятностью до 99% предполагаю, что будут брать или с виндой, или без нее, но для нее.

И дальше что? Это их выбор, по какой причине это так волнует тебя лично?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

> Для себя сделал вывод, на основе эмпирического опыта, хорошо поддерживается только железо трехгодичной давности.

Интересно а почему это? Наверное потому-что Sun-ch ещё не всем посоветовал перейти на lin. И вследствие этого не все производители железа выпустили драйвера под самую распространённую в мире ОС - GNU/Linux.

alx_me ★★☆
()
Ответ на: комментарий от ixrws

> Так и живём, оплачивая радио-розетку в квартире, в которую никто в современном мире радио не втыкает, но чо, мы нищеброды что ли?

Не имею понятия о ваших проблемах. За радиорозетку не плачу больше 10 лет. Напишите заявление да откажитесь, в чём проблема-то!
Кстати, альтернатива коллективной антенне как правило тоже имеется - можете подключиться к кабельному, самому поставить MMDS-антенну или купить "тарелку".

Про газовую камеру не понял, к чему этот бред?
Насчёт "не надо - не возьму" согласен. Мне вот нужен был ноут и я его купил, наличие/отсутствие предустановленной windows меня абсолютно не волновало, меня интересовал состав "железа" и определённый набор периферии, дизайн в конце-концов. Так вот, это хозяйство в одном весьма популярном дистрибутиве толком не работает, а именно - камера показывает вверх ногами, встроенный микрофон ни черта не слышно, звук через hdmi не выводится. Собственно, чтобы полноценно заработали разъёмы для наушников/микрофона пришлось "пилить руками" после гугления, что несомненно очень удобно. Хорошо хоть с вайфайным чипом повезло - поддержка была в ядре.

Я хорошо понимаю производителей - им нужно предлагать товар, который работает сразу, полноценно искаропки, ориентироваться на проблемы единичных покупателей как минимум глупо. Только не надо линуксоидов причислять к инвалидам и прочим убогим. В своём идиотизме вы можете дойти до того, что будете требовать продажи ноутов без hdd и без ОЗУ мотивируя тем, что имеете право сами установить диск или память нужного объёма. (возгласы типа "а куда мне девать старый диск из ноута?!")

PitStop
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Это их выбор, по какой причине это так волнует тебя лично?

Это мое мнение. А волноваться причин нет - это твои домыслы.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от PitStop

>В своём идиотизме вы можете дойти до того, что будете требовать продажи ноутов без hdd и без ОЗУ мотивируя тем, что имеете право сами установить диск или память нужного объёма. (возгласы типа "а куда мне девать старый диск из ноута?!")

совершенно не понимаю, где тут "идиотизм" ты узрел?

В нормальных ноутах для доступа к HDD и RAM предусмотрены специальные лючки, специально для того, чтобы пользователь мог самостоятельно заменить их не прибегая к услугам СЦ. Какие проблемы с тем, что бы выполнить эту довольно нехитрую операцию непосредственно в момент покупки?

Кстати, точно так же можно и осью ноут комплектовать: выбрал покупатель ноут, модель HDD, на него тут же залили образ венды, воткнули в ноут - и в путь! Никаких дополнительных проблем не возникнет - ни технических, ни организационных, даже время обслуживания покупателя не увеличется - он дольше будет документы оформлять, особенно если в кредит.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>Это мое мнение.

оно, конечно, всем очень интересно.

>А волноваться причин нет - это твои домыслы.

хочешь сказать, тот твой пост, на который я отвечал -- он мне приснился?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Alksnis

> И поэтому я предлагаю уже сегодня установить правила игры, а именно принять нормативные акты, например, таможенные, по которым ограничивается ввоз в Россию компьютерного оборудования без драйверов на Windows, Linux и MAC OS. При этом в этих нормативных актах четко определить, под какие ОС должны быть драйвера.

Великолепно! Наивысшая степень идиотизма!

PitStop
()
Ответ на: комментарий от alx_me

А потому что, люди, которым интересно написать драйвер, меняют свой нотик в среднем раз в 3 года.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Подскажите уже кто-нибудь товарищу полковнику, что виндавс работает только на x86* и итаниках.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от grinn

> совершенно не понимаю, где тут "идиотизм" ты узрел?
Мда.

> В нормальных ноутах для доступа к HDD и RAM предусмотрены специальные лючки, специально для того, чтобы пользователь мог самостоятельно заменить их не прибегая к услугам СЦ. Какие проблемы с тем, что бы выполнить эту довольно нехитрую операцию непосредственно в момент покупки?

А старые куда девать? Будете настаивать на возврате продавцу? Сильно.

> Кстати, точно так же можно и осью ноут комплектовать: выбрал покупатель ноут, модель HDD, на него тут же залили образ венды,


За чей счёт банкет? Кто будет комплектовать-заливать? Эти услуги вам придётся оплатить из собственного кармана.

PitStop
()
Ответ на: комментарий от TGZ

>Предложенный вариант выглядит красиво, но на деле провоцирует пиратство.

Пиратство провоцирует человеческий фактор, как уже было сказано выше люди в России считают пиратский софт нормой, как раз на это и есть правоохранительные органы, вести разъяснительную работу среди населения, если не поймут - следует наказание. пиратство - не проблема человека покупающего ноут без ОСи, пиратство - проблема правоохранительны органов. я в 1999 году купил по глупости Windows 98SE и вполдне возможно что хочу им воспользоваться, так нафига мне виста на ноуте? или же Vista home Basic не удовлетворяет моих потребностей, или корпоративных требований, так нафига мне home basic? нет уж, дайте мне возможность самому аввыбрать то, что я хочу, а не то что производитель впаривает, я не говорю что хочу отказаться от висты, ХП или семерки, я хочу выбрать между ХП. вистой, семеркой, линуксом, соляркой, досом, бздёй.. я хочу свободу выбора, гаратированную мне конституцией! с этим в линуксе лучше всего обстоят дела, например с октября 2008 г. сижу на Мадндрива Линукс 2009 Фри, и ни разу еще не воспользовался пакетом, который принёс бы его разработчику финансовую или другую потерю. все пакеты из репозитория, кроме драйверов на видео. всё что мне необходимо выполняется и без особого напряга.

> С вероятностью до 99% предполагаю, что будут брать или с виндой, или без нее, но для нее.

пусть берут для винды, винда тоже разная бывает, одной висты сколько развелось! хочу иметь право выбора, а то смотришь на ноут, а там Home премиум, на другом бизнес бейсик, не третьем ультимейт.. а я хочу купить ноут (железку), получить с ним драйвера (на диске или на сайте производителя), подойти к витрине с софтом и выбрать то, что больше всего хочу Я(!!!).

по поводу того что производители ноутов отвернуться т России это бред, они не настолько Бушеподобные что бы терять такой огромный рынок как Россия, к тому же средний срок службы ноута вРоссии ниже чем за её пределами это обуславливается элементарной некомпетентностью пользователей и невнимтаельностью (и в машине трясущейся включают и играют, фильмы смотрят, и кидают на пол с фразой "это ж ноут, фигле ему будет!" и по пьяни сядут/уронят) так что Россия лакомый кусочек для них, уйти все сразу не смогут, а уйдет кто то один так и фиг с ним, его место займут сразу другие, а если даже уйдут все то их место всегда займет китай, уж они то своего шанса не упустят.

StellzZz ★★
()
Ответ на: комментарий от narayan

>> я бы хотел почитать мнения людей по САБЖУ, фотожаба меня не интерисует.

> Вы не поверите, меня фотожаба интересует не больше чем вас, она интересует домохозяек. Привел в качестве примера в ответ на заявление, что им дескать пофигу где работать и разницы они де не заметят.

> Только не понимаю, почему это вас так задело.

Из личного опыта: Установил фотожабу родственникам. Приехал через два месяца. Стоит Гимп. Фотожабы - нет. Типа он очень сложный. А в Гимпе все понятно.

Причем им посоветовал знакомый, который виндузятник до мозга костей.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от PitStop

>За чей счёт банкет? Кто будет комплектовать-заливать? Эти услуги вам придётся оплатить из собственного кармана.

хочешь сказать, сейчас ноуты все сплошь без HDD и ОС продаются?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от QUANTUM

>> Предложи продавать автомобили без резины, пускай покупатели ставят ее на свой вкус.

> Не совсем корректное сравнение. Резина является конструктивной частью колеса, и БЕЗ КОЛЕС реально машину не продадут. Так же, как и ноут без, допустим, клавиатуры, или с вывинченным тачпадом. Это все входит в КОНСТРУКЦИЮ, единый аппаратный комплекс.

Не совсем так. Прдать зимой машину на летней резине - никаких проблем. Но все знают что зимой на ней ездить проблематично.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

> Ты не сможешь вернуть ноутбук в магазин по причине "линакс на нем не работает".

Теливизор по причене не работает от моей антены - то же. Прямо в магазине подкючат и покажут как работает. Скажут разбираейтесь с антеной.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> оно, конечно, всем очень интересно.

На то оно и мнение. Мне вот тоже чужие мнения бывают не интересны. А приснилось тебе, пригрезилось или нет - считай как тебе удобней.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> хочешь сказать, сейчас ноуты все сплошь без HDD и ОС продаются? Хочу сказать, что там всё установлено и настроено искаропки. Я спрашиваю за чей счёт сии манипуляции по изъятию "родного" и установке нового оборудования?

PitStop
()
Ответ на: комментарий от PitStop

>Хочу сказать, что там всё установлено и настроено искаропки. Я спрашиваю за чей счёт сии манипуляции по изъятию "родного" и установке нового оборудования?

Два вопроса:

1. За чей счет осуществляются манипуляции по установке оборудования в настоящее время?

2. Какова трудоемкость менипуляций, описаных мною выше?

hint: ответь на них себе, сюда постить не обзательно.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от StellzZz

> Пиратство провоцирует человеческий фактор

Скорее благоприятные для этого условия. Одно дело человек покупает лицензионную винду и не может ее вернуть, тем самым у пиратов пропадает "клиент" - он на одну единицу меньше восстребован, другое людей подталкивают - откажись при покупке, сэкономь, и скачай с торрента.

Да, выбор должен быть, ни один человек, если только он как-то не заинтересован, не скажет наоборот. Но выбор должен формировать сам покупатель, а не указка сверху.

_На мой взгляд_, это единственно-правильная концепция.

TGZ ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.