Президент SAP: открытый код - это социализм

>> Если машина нужна для работы (т.е. чтоб мог наиболее эффективно отдать свое "по способности") - получишь, не беспокойся.

> Кто решать будет, нужна или нет?

Господа, но нельзя же в таких вопросах терять здравый смысл...

Разумеется, решать должны профессионалы, в данном типе вопросов.

>А нафиг тогда вобще работать, если всё автоматизировано будет?
Вот вот- понимание того, что работа может быть в удовольствие является одним из необходимых условий коммунизма.

Ну и это должно касаться большинства

> А нафиг тогда вобще работать, если всё автоматизировано будет?

1. Не скучно.

2. Общение.

3. Дополнительные "бонусы" от общества.

4. Добившись профессиональных успехов, можно расчитывать на "повышение" -- повышение степени доверия и широты решаемых проблем.

5. Автоматика должна быть ещё создана и должна развиваться, чтоб решать насущные проблемы.

6. Чем больше круг решённых проблем, тем больше окружность границы нерешённых.

7. и т.д.

>Вот вот- понимание того, что работа может быть в удовольствие

Вы согластны с тем, что ЛЮБАЯ работа может быть в удовольствие?

Интеллектуальная - да в любом случае !
Физическая - да далеко не всегда приятна. К тому же она не развивает мозг. с другой стороны её мона автоматизировать (в любом случае) -> физ
работа должна быть автоматизирована, чтобы ВСЕ могли развивать моск, а не работать грузчиками.

>1. Не скучно.

>2. Общение.

>...

ИМХО вы с lazybones путаете понятия "работа должна приносить удовольствие" и "ЛЮБАЯ работа может приносить удовольствие":)

> Это война, неважно, гражданская или мировая, но война

>А что, когда-то вообще был мир? Кто-то создал государство без армии, полиции и тюрем? int19h

Повоевать захотелось, крови кругом мало? Замечательно! Но кто вам напророчил, что вы выиграете эту войну??!! Уверяю с другой стороны тоже будут умные и решительные люди. К тому же, судя по всему, это будет последняя мировая война среди людей.

> >Решает общество, "голосуя" своими поступками
>
> Это классический пример управления в анархической общине:)

Да, конечно. Я анархо-коммунист =) не зря же я на это ссылку давал.

>Маленькое добавление: Потребитель выбирает стоит ему брать ВЕЩЬ или нет. Т.е. выбирает ПОТРЕБИТЕЛЬ, А НЕ ПРОДАВЕЦ. Если продавец выпускает что-то не то, потребитель уйдет к другому продавцу. А при коммунизме выбора продавца нет.

:) наивный

пример из жизни: мой босс любит одну радиостанцию. некая певица выложила много килобаксов за расскрутку своей песни на этой сатнции. через две недеои мой босс говорит с испугом: "Oh, my god! I like it" :) до этого песня ему просто не нравилась. По утрам по большенству каналов вместо утренней гимнастики идет промывка мозгов - покупайте только сейчас и тольео за пол цены новую супер-пупер кастрюлю и вторую получите бесплатно + бесплатеый набор крышек к ним стоимостью 19.99 :)

промывка мозгов осуществляется на потоке с высоким уровнем проффесионализма, с детства :)

>Я анархо-коммунист =)

Тогда давайте оставим термин коммунизм в покое:) Да и спорить с вами, если у вас есть определённые УБЕЖДЕНИЯ, думаю, бесполезно:)

> >Решает общество, "голосуя" своими поступками ("а вот тебе мы машину
> >не дадим - не нужна тебе она нафиг")
>
> Каким образом?

Еще раз перечитай цитату из моего поста выше. Если и после этого не
дойдет, это клиника. Могу только отправить читать Бакунина и
последователей.

> Ну лично я под коммунизмом подразумеваю строй, когда каждый человек
> трудиться не для зарплаты, а для удовольствия.

Можно, я это поправлю немножко?

Коммунизм - это такой строй, в котором каждый человек _имеет
возможность_ трудиться не ради зарплаты, а для удовольствия.

Если от труда он удовольствия не получает, то ему таки придется
трудиться без удовольствия и при коммунизме =)

>Если от труда он удовольствия не получает, то ему таки придется трудиться без удовольствия и при коммунизме =)

Не, не придётся:) Потому как это уже будет не коммунизм (исходя из вашего же определения "Коммунизм - это такой строй, в котором каждый человек _имеет возможность_ трудиться не ради зарплаты, а для удовольствия"):)

Да, пожалуй с твоей поправкой правильней выходит. Пасибо.

> Повоевать захотелось, крови кругом мало? Замечательно! Но кто вам
> напророчил, что вы выиграете эту войну??!! Уверяю с другой стороны
> тоже будут умные и решительные люди. К тому же, судя по всему, это
> будет последняя мировая война среди людей.

Войны не будет, успокойся. Уже давно разработаны куда более эффективные
способы воздействия на "моск", чем пуля калибра 7.62x39mm.

Пуля калибра 8.62x39mm ?

> Тогда давайте оставим термин коммунизм в покое:)

Анархо-коммунизм вообще-то _традиционно_ классифицируется как подвид
коммунизма. Они, кстати, и в 1-м Интернационале были.

Впрочем, как хотите. Не в терминах же дело, правда?

> Да и спорить с вами, если у вас есть определённые УБЕЖДЕНИЯ, думаю,
> бесполезно:)

Не совсем. Меня реально можно переубедить - некоторое время назад я
вообще был либертарианцем. Потом мне (неоднократно) показали на дырки в
местной системе рассуждений + я несколько помедитировал над понятием
копирайта и прочего, опять же с подачи некоторых товарищей (и понял
искусственность и ненужность этих конструкций), а оттуда уже было
недалеко до осознания абсурдности идеи частной собственности как
таковой.

Так что можете попробовать, если интересно =)

>Не в терминах же дело, правда?

Я об этом и говорю:)

>Меня реально можно переубедить

>Так что можете попробовать, если интересно =)

Не, не хочу - ни вас, ни кого либо ещё:) Мне кажется, каждый мыслящий должен сам для себя определятся: не от лозунгов и ораторов, а от постоянного получения и внимательного анализа информации:) И здесь я никого не пытался убедить, скорее, получить информацию (в т.ч. и вашу точку зрения) и, по возможности, изложить свою точку зрения (может для кого-то это будет какая-то крупица информации:))

> Не, не придётся:) Потому как это уже будет не коммунизм (исходя из
> вашего же определения "Коммунизм - это такой строй, в котором каждый
> человек _имеет возможность_ трудиться не ради зарплаты, а для
> удовольствия"):)

Ок, дополню еще: "если он в состоянии получать удовольствие от процесса
труда". Так лучше?

> Так что можете попробовать, если интересно =)

Пробую:

Общество, в котором нет "системы управления" -- все равно что организм в котором нет нервной системы (или есть примитивная сигнальная система, как скажем у кишечнополостных).

Не так?

>Ок, дополню еще: "если он в состоянии получать удовольствие от процесса труда". Так лучше?

От ЛЮБОГО труда?

>Войны не будет, успокойся. Уже давно разработаны куда более эффективные способы воздействия на "моск", чем пуля калибра 7.62x39mm. >int19h

И на твой в том числе? За эту дубинку можно ухватиться с обоих концов.

Я же говорю, это - война, и, то, что ты упомянул, всего лишь один из множества инструментов её ведения, а если враг является угрозой самого будущего и некуда отступать, то никаких сомнений, что и последний довод будет приведён в действие.

А вообще, господа-товарищи коммунисты убедите, то, что вы предлагаете, чего-нибудь стоит: создайте свое небольшое государство-коммуну (1/7 часть суши не просить), соберите там желающих строить *ваше* будущее (с IQ>120), и вперёд, а остальное человечество посмотрит на ваши успехи в экономике, науке, создании нового человека, и если прогресс будет очевидным, думаю, многие присоединятся. Гипотезе необходим эксперимент! В конце-концов, пассионарии вы или нет?!

песец. ЛОРовцы и в марксизме-ленинизме разбираются.

ps: а нейрохирургов тут нет?

>а нейрохирургов тут нет?

Нужен? Я не нейрохирург, но, думаю, если проблемы в ДНК, то он тут не поможет:)

>Физическая - да далеко не всегда приятна. К тому же она не развивает мозг.

На самом деле она тоже развивает. В другую сторону + улучшает "снабжение", что немаловажно.

>механизм принятия подобных решений я уже описал.

Еще energy accounting не упомянули. И к энтропии непосредственное отношение имеет, и вполне реализуемо при сегодняшнем технологическом уровне. ИМО гораздо реалистичнее "анархической" модели.

genmaxxx (*) (14.11.2005 18:19:00):

> А если серьезно - на взгляд _стороннего_ наблюдателя нет практически ни одной причины считать этическую систему Канта "моральнее", чем этическая система туарегов, например.

Лишь до тех пор, пока:
1. Система рассматривается не как глобальная, а как система лишь для некоторого круга людей;
2. Игнорируется понятие личности, а человек рассматривается исключительно как индивид (можно и по-другому, что одно и то же - "человеческий материал", "ячейка общества" и пр).

>Neksys (*) (14.11.2005 19:23:47) >Например, когда текущий профессионал (например, занимающий >руководящую должность) не может передать по наследству своё личное >общественное положение или материальное состояние. >Фсё...

Попытайтесь взглянуть системней:

I. Известные базовые стимулы(мотивации) в управлении(менеджменте) "кнут/пряник", "-/+", несколько некорректно, но в первом приближении хватит, в дальнейшем, в целях апгрейда знаний рекомендуется помучать пирамиды Маслоу на предмет мотивации; и ф-ции менеджмента.

II. Хватаем за жабры иерархию(власти), вау, да это старый знакомый с древовидной структурой, тут необходимо поставить еще маркер, прямо напротив теории графов. Рассматриваемая иерархия, если покопаться например в истории и психологии - 1:10 по Чингисхану(история тоже пригодится), 7-12 и чертова дюжина из психиологии, нечто иное как способность "абстрактного индивида к сферической мультизадачности в вакууме", можно грубо сказать, одновременно управлять несколькими задачами, процессами,etc.

III. Тут очередь и к суперпозиции пришла, формируем из кнутов/пряников вектора и пущаем их шастать по графу... Особо хотелось бы акцентировать внимание местной публики на ф-циях управления, особенно делегирования и распределения ;) - из них просто необходимо оформить дополнит.вектора и прогнать в направлении корня и от корня дерева.

P.S.: у автора этой лит-ры наверное вышло получше донести интересные идеи http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html или http://www.neuroquad.ru/book/ess/evolsocsys.zip

>К сожалению , Разумных людей, могущих принимать такие решения пока >немного :( >lazybones (*) (14.11.2005 19:41:11) Люди есть, вот только нет рабочих механизмов вертикальной двусторонней социальной мобильности. Последние, худо-бедно работавшие были демонтинрованы во время распила союза, а сейчас добиваются остатки в виде образовния, и пр. Нет работающих инструментов ответственности власти.

В годы учебы (Сергей Брин) разрабатывал поисковик по файлам в формате HTML (именно он стал прототипом Google), систему мониторинга нарушений авторских прав, конвертор из формата TeX в HTML для публикации научных документов в Сети, веб-сайт для рейтинга фильмов

А я не знал

Повторяю исчо раз - ЛЮБОЙ интеллектуальный труд интересен Неинтеллектуальный может быть автоматизирован Надеюсь теперь понятно ?

>Кстати, да. Моцарт вовсю писал оперы на заказ.

Кстати, Пушкин тоже поэмы на заказ. Как ты думаешь, помогло это им вылезти из нищеты и долгов? Кстати, где усыпальница Моцарта, в которую его положили благодарные заказчики?

Но ведь целью написания общеизвестных шедевров Пушкина для него была не продажа, правильно? Иначе почему он не перестал писать, когда его популярность упала ?

> Крах всей западной экономике наступит, если появятся всего 2 вещи - неперегораемые лампочки и незатупляемые лезвия.

Фигня. Они уже не нужны. Общество построено на человеческой жадности и зависти, основной девиз: у соседа есть X, я хочу тоже, причём лучше. И всё.

2 int19h

С чего ты взял, что я утверждаю, будто энтропия системы человек+солнечная система уменьшается ?

концепция Гумилева о этногенезе, такая же гипотеза как основания квантовой механики, основания теории относительности. Основания не доказуемы. Но их истинность проверяется на опыте, по последствиям.

Знаешь что такое принцип соответсвия Бора? Считай теорию Гумилева принципом соответствия для этнологии.

Теперь постараюсь в двух словах передать смысл его гипотезы. Основу приспособляемости человека составляет поведение. Оно способно передаваться по наследству даже у животных. Это эксперементально доказано. Этносы это объединения людей со сходным поведением. Т.е это коллектив людей с приспособлением к определенному ландшафту. Этнос это единица ВОСПРОИЗВОДСТВА человека. Понятно, что человеку для воспроизводства нужна определенная инфраструктура, которая тоже должна воспроизводиться из поколения в поколение. человеку нужны для существования так же определенные модели поведения, которые создают ему приспособление к среде. Эти модели поведения ему дает этнос.

цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

Это гипотеза опирается на теории эволюции, она продолжает ее для определенного круга задач человеческой жизни.

Получается русские приспособились к своем условиям жизни путем выработки привычки к солидарному труду - в некоторых версиях это социализм. И относится к этому слову предвято, так же глупо как давать моральную оценку поведению животных.

>сын ребе поработал на славу - запудрил головы! сможете выделить "прибавочную стоимость" например из рабвремени системного инженера?

А он и не писал об постиндустриальной экономике. Вся сфера IT убыточна в денежном выражении.

> Могу только отправить читать Бакунина и
последователей.

Верный способ создать неверное впечатление от анархизма. Только Кропоткин.

> А где SAP сегодня ??

А SAP сегодня лидирует на рынке ERP - и между прочим успешно. Ядро они конечно прячут. Зато все бизнес-логика - OpenSource.... Хотя ABAP - дрянь редкостная - много чего там дорабатывать надо..... Причем SAP-ы уже и Java успешно прикрутили :-)

> А бизнес беспардонно пользовался ее достижениями, чтобы бабло снимать.

Не забывай, что этим баблом бизнес еще науку кормит. Сомневаюсь, что какие-нить ученые-теоретики построили бы ускорители, например, без бабла....

В догонку к первому ответу

> IMHO пытались заинтересовать OpenSource сообщество своим поделием, даже портировали его на Linux, а что толку ?

Большая ошибка ! Они не собирались заинтересовать OpenSource сообщество портированием своей ERP под Linux. Они, признавая силу Linux, расширили свою "операционную" базу - ориентируясь на клиентов, которые переводят свою инфраструктуру IT на Linux.

> где их ABAP ?

ABAP, кстати, не смотря на свою мерзость - живет и процветает. Он разрабатывался исключительно для SAP-овской системы и там в своей нише и сидит. И, кстати, есть там много и интересных и полезных вещей и решений.

> Открытие _движка_ SAP может принести и ощутимую пользу, при этом, ноу-хау SAP останется при них и это ни коем образом не повредит компании.

Сомневаюсь, что не повредит. Что-то мне подсказывает, что там сразу столько дыр повылезет...... (Это мнение человека работающего с этой фигней). Уж сколько у них нот по багам......... Сами уже не на одни грабли наступали. Благо - бизнеслогика открыта и быстро поправить можно - у них даже ноты с корекцией кода выложены.....

> Посыл SAP в общем-то направлен не против Open Source

А, IMHO, сама статья кривое переложение какого-то первоисточника англоязычного......

> Самое смешное, что в продуктах SAP очень много что имеет открытый исходный код :)

Если откинуть в сторону ядро SAP - все остальное открыто.... :)

> Настоящий коммунизм был только в Кампучии. При Пол-Поте. Тут и диктатура пролетариата. И отмена частной собственности. И отмена семьи.....

Угу - а "от каждого по-способности - каждому по потребности" в Кампучии тоже было ? Или заменить потребность человека свинцом это коммунизм ?

> Помнится еще Ю. В. Андропов на очередном пленуме сказал, что "удовлетворять следует только РАЗУМНЫЕ потребности".

Ну КГБ любил "разумные" - вся их разумность сводилась к психушке или лесоповалу :-)

> Кстати, Пушкин тоже поэмы на заказ. Как ты думаешь, помогло это им вылезти из нищеты и долгов? Кстати, где усыпальница Моцарта, в которую его положили благодарные заказчики?

Думаете, GNU сообщество устроит пышные похороны Столману? ;)

Пушкин, вообще-то, не нищенствовал. У него, между прочим, было имение и крепостные. Но зарабатывать литературным трудом приходилось, поскольку доходов с имения не хватало. Известно, например, что Пушкин был изрядный игрок, поэтому значительные суммы он иногда просто просаживал в карты. Плюс, большая многодетная семья в последние годы. Плюс, обязанность являться при дворе. Плюс, издание журнала "Современник" требовало вложений.

Кстати, именно Пушкин ввел в практику построчную оплату произведений литературы.

[биографию Моцарта помню плохо, но в европах вообще практиковались захоронения в общих могилах]

2UnFrozen (*) (14.11.2005 22:45:52)

:) Системность подхода -- это замечательно.

Однако, для введения понятия "коммунизм", вполне достаточно наличия отбора на должность по профессиональному признаку и отсутствия передачи по наследству личного общественного положения и материального состояния.

Вы, даже, не представляете себе, насколько это уже много...

P.S. А всё вышеперечисленное уже проходили. Кстати, каков конечный результат всех этих движений? Игрался и я так же когда-то... Правда, потом пришлось копать глубже (ибо всё вами-вышеперечисленное -- идеализированная абстракция, безнадёжно самодостаточная /мышеловка/).

:-)

>А на Ниссан-алмера? Или на Фокусе?

Честно говоря - думаю тоже не стоит. Я уже высказал своё мнение относительно автомобильной промышленности. Сотни марок автотехники не нужны совершенно. Легковой автомобиль, развивающий скорость 170 миль в час тоже не нужен - тебе просто негде эту скорость развить будет.

Кстати об автомобилях. В СССР машину было купить сложно. В "демократической России" - легко. И что мы имеем? Москва заполнена автомобилями. Их девать некуда. Им негде стоять на стоянках. Все газоны являются официальными или неофициальными автостоянками. Пробки - круглосуточно. Выхлопные газы уже не растворяются в воздухе, висят над дорогами постоянно. Внимание, вопрос - нужно ли такое количество частных автомобилей?

>А 100кв. метров?

Конкретно про _100_ метров сказать не могу. Могу сказать, что я с родителями в своей двушке 46 кажется метров общей площади вполне нормально живу. Кухню можно сделать немного побольше, и ванную. А так - вполне нормально. Хотя, возможно, стоит пересмотреть нормы, и решить что для трёх человек нужна трёхкомнатная квартира. Не знаю.

Про хрущобы просьба не вспоминать. Хрущобы - быстрое и дешёвое жильё, позволившее москвичам вместо бараков и коммуналок жить в отдельных квартирах. У меня отец в бараке жил, рассказывал, как они радовались, когда квартиру получили. И никто не думал, что маленькая и неудобная.

Впрочем, мы опять скатились к СССР, а тема всё-таки коммунизм, а не Советский Союз (вечная ему память)

> глупо как давать моральную оценку поведению животных

Хе. Кто-то мне в Космосе давал ссылку на "животное происхождение морали" :)

>Основу приспособляемости человека составляет поведение. Оно способно передаваться по наследству даже у животных. Это эксперементально доказано.

Поведение? По наследству, т.е. генетически? А подробнее можно?