> Реальных примеров нет и быть не может. :) что есть известные вам
> социальные строи, названиями которых вы здесь оперируете?
> Это не что иное, как философские построения всяких умных людей,
> начиная от Платона и до нынешних философов. Что есть реальные
> социальные строи, в которых мы с вами живём? Это попытка как-то
> приблизиться к этим самым философским измышлениям. Попытки эти
> воспроизводят, с разной степенью точности, декларируемые основные
> принципы выбранного государством строя

ну вот, хоть кто-то понял.

> Это война, неважно, гражданская или мировая, но война

А что, когда-то вообще был мир? Кто-то создал государство без армии,
полиции и тюрем?

codex

> Как всем известно, социализм это советская власть плюс электрификация
тундрыч либо двоешник либо лет мало!
это коммунизм (СВ+Э) (C) В.И.Ленин.;)
=> СВ = коммунизм - Э всей страны...;)

codex

> А чем все кончилось?
а кончилось всё тем что Перламуттер (настоящая фамилия Хрущёва) замочил вождя и всё успешно развалил, сцука. если действительно интересуетесь вопросом - у тов. Сталина была издана работа в 1952 г как раз по экономическим вопросам. Между прочим, японцы и Рихтер (творец западногерманского послевоенного экон-го "чуда") ОЧЕНЬ ей заинтересовались...
что касается качества, стандартои прочего - достаточно сравнить "сталинские" жилые дома и "хрущобы" (я в одной из таких живу).
BTW, без влияния СССР ещё неизвестно как бы у Линуса мысли в голове повернулись - об этом в JFF написано достаточно прямо.

codex

> При коммунизме родителей не бывает
эээ - попрошу не путать левацкие замашки Троцкого и некоторых прочих еврокоммисаров ("евро" от слова Hebrew;) с большевизмом.
по ним ледоруб плакал:-)
btw - куплет в строчку:

Мне не забыть той долины,
Холмик из серых камней.
И ледоруб в середину
Воткнут руками друзей.

codex

> типа ссср -страна победившего социализм
btw, в музее ВОВ на Поклонной Горе вывешены все конституции СССР - очень поучительно сравнить - так сказать, по контрасту.
если кому над о -могу выложить - у меня фотки есть.;)

codex

> почитаете статьи Сталина о семье, узнает, что
уточниет название работ, год издания, желательно - номер страницы.
думаю это Вас не должно затруднить? ведь в отличие от ВИЛа и двух бородачей у него было мало напечатанных работ.

>вывешены все конституции СССР - очень поучительно сравнить

Сравнить что?

codex

> тогда она и вышла в свет
угу - у меня была подшивка техники-молодёжи за 60е годы с Час Быка - (потерялся при переезде) довольно сильно отличался от изданного изд-вом Правда

codex

> очень немногие изложенные в ней принципы действуют сегодня.
потому что они не действовали НИКОГДА! сын ребе поработал на славу - запудрил головы! сможете выделить "прибавочную стоимость" например из рабвремени системного инженера?

2 kraw

<А чем все кончилось?>

Вообще то спорный и неоднозначный вопрос. Единного мнения ни у кого, из тех кого я читал нет. Ближе всего Кара-Мурза. Он утверждает, что страна была построена на крестьянской общинной психологии. И когда большинство населения стало городким произошел слом психологии основной части населения.

Руководство не почесалось во время все реорганизовать, организовать все как в Японии, где в крупных корпорациях трудяться на основе солидарной психологии. Корпорация - это одна большая семья. И успехи японской экономики говорят о том, что это не просто лозунг. И тогда корпорации стали бы опорой режима.

А произошло то, что произошло. Есть лишь гипотезы.

> коммунизм - это экономическая система, а не политический строй!

Очень важное замечание.

То есть следует различать вопросы оргинизации экономики, и вопросы организации управления. И при какой системе управления сможет настать столь желанный "рай на земле".

По поводу возможности оного - http://poety.narod.ru/history_of_power.htm в частности с текста <<Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений>>. Да, я понимаю что мне сейчас предложат отевгенизировать природу человека, что-бы он стал животным не социальным а муравейниковым, но у меня это предложение почему-то энтузиазма не вызывает.

codex

> в чьи то интересы не входит иметь Ferrari?
мне вот представьте - не надо.
на самом деле базовые потребности человека (даже несильно завышенные) - легко предсказуемы и планируемы
а вот "ротожопие" - по определению удовлетворить невозможно.
а шарик-то не бесконечный - вот вам и "золотой миллиард".
хотя реально Земля способна выдержать несколько десятков РАЗУМНЫХ людей, которые не будут переводить ресурсы на быссмысленные чувственные развлечения.

>> При коммунизме родителей не бывает

>эээ - попрошу не путать левацкие замашки Троцкого и некоторых прочих еврокоммисаров ("евро" от слова Hebrew;) с большевизмом.

А я про большевизм и не говорил, я про марксизм в частности говорил. В данном вопросе Троцкий был более последовательным марксистом, чем Сталин.

codex

> марксизм "реальным вариантом" я бы поостерегся назвать
точно!
приговор ему подписал Сталин в 1952г - за это его и кокнули троцкисты

> и Рихтер (творец западногерманского послевоенного экон-го "чуда"

Не Рихтер, а Конрад Аденауэр.

>сможете выделить "прибавочную стоимость" например из рабвремени системного инженера?

Тогда инженер был практически то же, что и учёный, и было их мало - не то что сейчас...

codex

> можно разными ментальными упражнениями
одитинг?8)

codex

> при советской власти, такие пороки общества
ладно врать? было все три но в настолько малом кол-ве...

есть упражнения физические, укрепляют мышцы, тренируют выносливость.

Должны быть упражнения ментальные, которые тренируют те или иные свойства психики. насколько я понимаю, медитации это и есть ментальные тренировки. хотя может с этим конкретным примером(медитации) я не прав.

>Моцарт писал музыку и на заказ тоже. Но писал, потому, что был гением, а не потому, что это был источник финансирования его деятельности.

Ну пошутить я пытался. Понятно,что никак не мог Моцарт патентовать ноты и пр.

>Именно. Разумные. Платиновый мобильник или золотой унитаз - это неразумные потребности. Галстук за $500 (точно такой же, как за $100, но более "брендовый") - это неразумные потребности.

А автомобиль, это разумная потребность? А если это не "запорожецъ", а что-нить получше, это разумно? А если хочется ананасов с шампанским? Или м. б. достаточно жигулевского пива с ржавой селедкой, а что кроме этого неразумно?

Другими словами, "а судьи кто?".

Как правило разумность/неразумность потребностей простых граждан определяют те,кто отоваривается в спецраспределителях.

"А те из них, кто подрос немного лепят фильмы о счастливом быте, варят статьи о прямых дорогах...."

Товарищи, а мы фдисятке :)

Просьба модераторам не удалять - это предпоследнее моё 5.5 здесь :)

>У Маркса все вытекает из одной простой вещи - стоимость возникает лишь в результате труда.

Не надо фантазировать. Только прибавочная стоимость.

Основная идея Маркса - существование особого товара - рабочей силы.Ее особенность - способность создавать стоимость большую, чем она сама стоит. Ничего о том,что это нечестно - у Маркса НЕТ!!!!!

>Недавно (где-то наверно с год) вышла серия "Богатый папа - бедный папа". Это самые честные книжки про капитализм, которые когда либо издавались. Богаство приносит пассивный доход. То есть доход, при котором не нужно ничего делать. Покупаете дом, сдаете квартиры в наем, и т.д. и т.п.

Опять открытие Америки и изобретение велосипеда. Читайте "Империализм как высшая и последняя стадия капитализма В. И.Ленина". Там все эти механизмы описаны.

>А час быка - это не про коммунизм книжка, а свободное введение в диалектику и именно так его и нужно читать. И много становится гораздо понятнее.

Диалектику у философов надо изучать,а не у графоманов.

Насчёт ЗАЗа это перегиб, конечно. Но я не вижу смысла в куче марок автомобилей. Как и не вижу смысла в автомобиле, который может разгоняться до 170 миль в час. Разве что специально такие выпускать для желающих повторить подвиг Томми :) В первом приближении - должны быть разные автомобили, но все качественные, и отличающиеся отделкой салона/внешним видом/наличием какой-нибудь мультимедии на борту и т.п. Равно как должны быть и ананасы, и шампанское. Правда на переходном этапе (когда нет ещё общества разумных, а есть только социализм) должны быть ещё и деньги, и некоторые вещи должны стоить дороже остальных.

>Другими словами, "а судьи кто?".

Уже начали обсуждать некую внесистемную структуру.

>Опять открытие Америки и изобретение велосипеда. Читайте "Империализм как высшая и последняя стадия капитализма В. И.Ленина". Там все эти механизмы описаны.

Империализм чем-то же отличается от постиндустриального общества? Или оно уже не капитализм?

>А кто сказал, что все должны быть счастливы?

>Кто будет решать? В принципе, неважно - я думаю, что касательно золотых унитазов консенсус мы найдем быстро в любом случае.

А по тому, кто на какой машине должен ездить? Кто в какой квартире должен жить? А разумно ли, например, женщинам пользоваться хорошей косметикой? А м.б. всем одеваться в телогрейки? А не в дубленках ходить?

>Могу с ответственностью заявить, что при советской власти, такие пороки общества, как проституция, наркомания и детская преступность были истреблены.

Как говорится, "за базар ответишь?" Будучи в рейдах ДНД вплотную сталкивался с подобными явлениями. И с профессиональными проститутками, и с наркоманами, и с малолетними преступниками.

На роллс-ройсе тебе ездить совершенно ни к чему. Разве что один раз в жизни - на своей свадьбе. В пятикомнатной квартире площадью в 400кв.м тоже никто жить не должен. Ещё вопросы?

Извините господа, но последнее время ЛОР напоминает помойку и по постам и по обсуждениям этих постов - такое впечатление что на ЛОРе стали собираться дебилы (сорри). Прищло время это исправлять

>Он не справлялся, его расстреливали, и так же со следующим, а четвертый или пятый справлялись и продолжали справлятся со следующими невыполнимыми заданиями. Но выбор был, можно было не идти в начальники.

Но достаточно иметь такого родственника. Даже дальнего. Или попасть под кампанию. Или пожать не тому человеку руку. Или, чтобы на тебя написали донос. Вариантов много.

>Но советская система заставляла людей вести себя лучше чем они являлись.

Это делает ЛЮБАЯ сильная власть. Не только советская.

Западная цивилизация совсем не пытается улучшать человека и заставить его быть лучше. Она принимает его как есть. И причем считает, что человек человеку волк. Характерно, что 30% процентов на западе это лузеры, люди вычеркнутые из жизни общества.

Западная цивилизация лишь заставляет этого человека соблюдать законы.

>Вообще то спорный и неоднозначный вопрос. Единного мнения ни у кого, из тех кого я читал нет. Ближе всего Кара-Мурза. Он утверждает, что страна была построена на крестьянской общинной психологии. И когда большинство населения стало городким произошел слом психологии основной части населения.

До Кара-Мурзы я это читал в учебнике "истории КПСС"

Ну лично я под коммунизмом подразумеваю строй, когда каждый человек трудиться не для зарплаты, а для удовольствия . просто потому, что работа ему нравится ! Сам знаю много таких людей. ПОКА ВСЕ(по крайней мере большинство) ЛЮДИ НЕ ДОЙДУТ ДО ЭТОГО, НИКАКОГО КОММУНИЗМА НЕ БУДЕТ. Поэтому и провалился СССР. Не дошёл ещё прогресс техники/души до стадии коммунизма. И лично мне такая модель нравится и Open Source - её первая жизнеспособная реализация.

>Ну лично я под коммунизмом подразумеваю строй, когда каждый человек трудиться не для зарплаты, а для удовольствия.

Угу... "Объявление: Приглашаются грузчики для интересной работы"

А кто сортиры тогда чистить будет?:)

>я не вижу смысла в куче марок автомобилей. Как и не вижу смысла в автомобиле, который может разгоняться до 170 миль в час. Разве что специально такие выпускать для желающих повторить подвиг Томми :) В первом приближении - должны быть разные автомобили, но все качественные, и отличающиеся отделкой салона/внешним видом/наличием какой-нибудь мультимедии на борту и т.п

Именно по этой модели и развивался советский автопром.

>Уже начали обсуждать некую внесистемную структуру.

Только вот как ее создать и как она должна воспроизводиться?

>Империализм чем-то же отличается от постиндустриального общества? Или оно уже не капитализм?

Читайте. Не хочу быть "испорченным телефоном". Работа тяжелая для восприятия, но достаточно интересная и не настолько устарела.

>На роллс-ройсе тебе ездить совершенно ни к чему. Разве что один раз в жизни - на своей свадьбе. В пятикомнатной квартире площадью в 400кв.м тоже никто жить не должен. Ещё вопросы?

А на Ниссан-алмера? Или на Фокусе? А 100кв. метров?

А по поводу музыкантов - то тут важно не то заработал творец или нет, а ЦЕЛЬ. И большое кол-во шедевров написаны/нарисованы/отлиты/выдолблены...
не в погоне за большой деньгой, а в творческом вдохновении.

2 kraw

О том что произошел слом психологии у городких жителей ты тоже читал в истории кпсс ?

:ъ)

Если мысли Кара-Мурзы совпадают с тем, что ты прочитал в истории кпсс, то я становлюсь лжецом ?

>О том что произошел слом психологии у городких жителей ты тоже читал в истории кпсс ?

Именно. Во всяком случае помнюэто из курса истории КПСС

>Если мысли Кара-Мурзы совпадают с тем, что ты прочитал в истории кпсс, то я становлюсь лжецом ?

Нет. Просто пропадает ореол оригинальности у Кара-Мурзы. И переходит он в разряд компиляторов (не в программистском смысле)

Полностью согласен .

> А по тому, кто на какой машине должен ездить?

Никто и ни в какой, при наличии грамотно спроектированной системы
общественного транспорта.

Если машина нужна для работы (т.е. чтоб мог наиболее эффективно отдать
свое "по способности") - получишь, не беспокойся.

В целом, механизм принятия подобных решений я уже описал. Решает
общество, "голосуя" своими поступками ("а вот тебе мы машину не дадим -
не нужна тебе она нафиг"), а не специальный департамент по
дискриминации населения =)

Теоретически, вся неинтеллектуальная работа может быть автоматизирована, тока уровень технологий пока ндорос. >А кто сортиры тогда чистить будет?:) Чисто не там где убирают, а там где .... аккуратно. Опять к вопросу о людях.

>Решает общество, "голосуя" своими поступками

Это классический пример управления в анархической общине:)

>Если машина нужна для работы (т.е. чтоб мог наиболее эффективно отдать свое "по способности") - получишь, не беспокойся.

Кто решать будет, нужна или нет?

>В целом, механизм принятия подобных решений я уже описал.

Не встретил описания

>Решает общество, "голосуя" своими поступками ("а вот тебе мы машину не дадим - не нужна тебе она нафиг")

Каким образом? По каждому случаю референдум? А по вопросу выдачи коробка спичек референдум будет проводиться?

>Чисто не там где убирают, а там где .... аккуратно. Опять к вопросу о людях.

Сразу вспоминается "А вот Ленин никогда не какал"

Почитай "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы. Мне не охота ее всю пересказывать. Там есть много интересного, из области того на каких конкретно цивиализационных основаниях был построен ссср. я уже говорил, что это психология крестьянской общины, хотя в истории кпсс кричали что на марксистской солидарности и классовом сознании рабочих. А на деле как страна стала преимущественно рабочей, так спустя некоторое время она разрушилась. Кара-Мурза считает, что ленинизм и сталинизм очень далеки от марксизма, и даже нельза считать что далеки потому, что развивали. Эта разница не всегда развитие. Это просто другая система, во многом родственная марксизму.

Когда я писал про слом психологии, я забыл добавить одно место из книги. Сталин в свое время выдвинул знаменитый тезис, что с ростом благостояния людей в ссср и с укреплениен классовая война в ссср будет усиливаться.

потом этот тезис назвали бредом придуманным им для оправдания репрессий.

А прав был сталин.

>вся неинтеллектуальная работа может быть автоматизирована

А "дерьмоубирающую" технику кто обслуживать/чинить будет? Другая техника? А её кто? Ещё другая техника? А нафиг тогда вобще работать, если всё автоматизировано будет? Да и управлять особо нЕчем:)