Под андроид теперь можно официально писать нативные приложения на C/C++

>что безвредные продукты превращаются во вредные.
Ну вредность еще надо определить.. для этого гос органы контроля есть.
А если оно будет такое вредное, что будут дохнуть люди, то быстренько производителей прикроют. И то что будут указывать способ приготовления на упаковке это тебя не спасет -- на упаковке можно написать ложные сведения, темболее если эту продукцию гденибудь в подвале производят.

Да и хватит уже толочь воду в ступе -- r правильно говорит, а вы бред несете.

Это воопще проблема на мой взгляд более общая. Как сравнить материальное и нематериальное. Это как деньги -- которые вопщемто бумага, но за эту бумагу можно и жизнью поплатиться или обменять эту бумагу на автомобиль, который фактически намного ценнее бумаги.
Чувствуется в этом что-то неправильное :-)). Но лучше никто ничего не придумал. Видимо проблемы эти решатся тогда когда за людей будут работать роботы.. или люди превратятся в роботов, которые будут работать бесплатно :-)).

>Конституция РФ?

Процитируешь пункт?

>Дело скорее всего всё-таки не в материальности, а в легкокопируемости.

Следовательно ты стоишь за то чтобы линукс можно было копировать проприетарщикам забивая на GPL?

>Рассуждение о типовых договорах присоединения — уже оригинальнее, но вот почему же на меня будет распространяться его действие, даже если я скачаю с FTP программку в уже установленной форме и не буду нажимать кнопочку "согласен" (и более того, даже если я не буду вообще её смотреть, а просто выложу копию на свой FTP или начну раздавать через торрент)? Это как-то несправедливо по-моему.

Потому что в рамках облегчения этой процедры закон говорит о том что ты имеешь право пользоваться этой фигне только если нажал эту кнопочку - а иначе не имеешь. То есть путем "скачал" - ты не приобретаешь никаких прав - то есть пользуешься незаконно. Сделано это в рамках упрощения той самой процедуры, Представь себе что ты торгуешь помидорами. Стоит табличка - помитор стоит рубель штука - положи рубель и поставь подпись и бери помидор. Продавца нет. ТАбличка - договор присоединения. А тут находится хитрожопый пацан который говорит - а я не буду ставить подписть и класть рубель - я помидор просто так возьму. Это что перестало быть воровством? Или если хотите нематериальности и легксти копирования - турникеты в метро - кидаешь жетон - проходишь челюсти смерти. Легкость копирования (прохода) очевидна - перепрыгнул и все. За что платить? Услуга нематериальна, ты ее реализуешь самостоятельно, электричество турникету экономишь.

Все потому что ты платишь не за копирование. И не за экземпляр. Тут все сложнее - ты платишь в рамках социального контракта охраняющего автора, потому что согласно этому контракту ты согласился (как член социума) что автор имеет право на защиту и охраняется законом - то есть ты согласился с его правом решать как он распространяет произвидения, чтобы он имел возможность дальше работать.

Все сводится к этому. А вот содержание этого контракта в смысле конкретики - это уже другой вопрос.


>А нарушение GPL неэтично не столько потому что это нарушение лицензии, сколько потому что вообще давать бинарники и не давать исходники по корыстным причинам

Ты наработу ходишь по корыстным причинам. Ты неэтичен? Или его работа с корыстными причинами неэтична а твоя этична?

>И то что будут указывать способ приготовления на упаковке это тебя не спасет -- на упаковке можно написать ложные сведения, темболее если эту продукцию гденибудь в подвале производят.

Предоставление ложных сведений - уже нарушение, даже если никто не сдохнет.

>Да и хватит уже толочь воду в ступе -- r правильно говорит, а вы бред несете.

А по-моему, с точностью до наоборот.

>Это как деньги -- которые вопщемто бумага, но за эту бумагу можно и жизнью поплатиться или обменять эту бумагу на автомобиль, который фактически намного ценнее бумаги.

Деньги сравнивать с объектами авторского права некорректно. Спроси у экономистов, они тебе более грамотно это разъяснят.

>Ты наработу ходишь по корыстным причинам. Ты неэтичен? Или его работа с корыстными причинами неэтична а твоя этична?

Смотря какая работа. Убийцы и воры тоже скажут, что у них просто такая работа.

>Если быть более точным - то скорее в том, что, оказывая услугу, организация делает какую-то работу конкретно для определённого клиента, за что клиент и платит.

РАсскажи мне какую конкретную услугу делает организация предоставляющая слесарей которые ремонтирую трубу в подвале для конкретного клиента - за что заплатят жители дома.

>РАсскажи мне какую конкретную услугу делает организация предоставляющая слесарей которые ремонтирую трубу в подвале для конкретного клиента - за что заплатят жители дома.

А слесари, которые ремонтируют трубу в подвале - это не считается, что они оказывают услугу?

>а вот технологию тебе никто и не расскажет. Потому как и исходники у ПО, это и есть самая важная вещь, при раскрытии которой, компания при нынешней бизнес-модели потеряет доход. (А лучшей бизнес модели еще не придумали)

Не обязательно. В рамказ ЗоАП можно ввести норму когда разработчик обязан предоставлять исходники. а клиент может делать 0,1,3 (свободы) (только свои модификации в виде исходников - грубо говоря диффы - чтобы другие купившие клиенты могли этим пользоваться). Но не 2. Мажно также ввести норму что он может нанимать субконтракторов для выпонения этой работы с временным предоставление доступа к исходником.

ИМХО досутпность исходников в смысле кроммерческого ущерба в виде "изучить как работат" - завышена. От того что исходники венды будут - никто ее не перепишет и не начнет продавать по своему в разумные сроки сравнимые с разумными сроками охраны. Да любое ПО. Если оно такое простое что быстро переписывается - охранять там по сути нечего. А вот гарантия интероперабили сним - это сам доктор прописал защищать такое в законе.

>Или, если быть ещё более точным, тратит определенные, пусть даже мизерные, ресурсы на конкретного клиента.

Внимание вопрос - какие ресурсы затратил производител телевизора на конкретного клиента? Никаких? Телевизоры бесплатно?

Ачнитесь. Массовая продукция разделяет затраты на производство между всеми клиентами. Или по вашему если телевизар уже сделали вчера то он бесплатен сегодня? Его же уже сделали - следовательно расходы 0.

>Любая бизнес-модель не связанная с ограничением свободы и возможностей общества лучше этой.

Немаловажным фактором этой модели должно быть экзистенциальность. Тебе наградят и в совет ФСФ примут. БУдешь там зарплату получать.

>Так же и с программой: человек имеет право знать, что происходит на его собственном компьютере. Вдруг эта программа шпионит за ним, вдруг ещё какой вред наносит.

При чем тут копирование венды с FTP? Ты все равно не знаешь что там происходит.

>Если по-нормальному, то права потребителя должны быть важнее прибыли.

Как права потребителя соотносятся с обектом на который он вообще никаких прав не имеет? Ты еще скажи что после того как ты скачал венду на FTP - ты можешь требовать суппорта у микрософта как потребитель.

>Внимание вопрос - какие ресурсы затратил производител телевизора на конкретного клиента? Никаких?

Как это никаких? Составные части телевизора из воздуха делаются? Без участия рабочих, которым надо затратить отдельное время на каждый экземпляр?

>Смотря какая работа. Убийцы и воры тоже скажут, что у них просто такая работа.

А - программисты у нас уже приравниваются к убийцам и ворам. А как же приходят приставляют пистолет к башке и говорят покупать венду которая тебе ненужна.

>При чем тут копирование венды с FTP?

Я вообще-то в данном случае говорил про общедоступность исходников, а не про право делать с ними то, что я хочу.

>А слесари, которые ремонтируют трубу в подвале - это не считается, что они оказывают услугу?

Я спросил какое время они потратили конкретно на тебя - опираясь на замечание что производителю надо траить время на конкретного клиента. ТЫ може вообще их (слесарей) не видел. А если бы ты в доме не жил - вообще ничег о бы не изменилось - они бы все равно оказывали услугу.

>Как это никаких? Составные части телевизора из воздуха делаются? Без участия рабочих, которым надо затратить отдельное время на каждый экземпляр?

А программа по велении бога родилась? Или таки люди сидели писали тестировали отлаживали?

>А - программисты у нас уже приравниваются к убийцам и ворам.

1) Не программисты, а копирастические компании. Программисты в этих компаниях даже на свой код права не имеют, так что они тоже жертвы.
2) Это лучше, чем воровтсво и убийства, но тоже плохо. А закон это плохое дело не только поддерживает, но и защищает тех, кто этим занимается.

>А программа по велении бога родилась? Или таки люди сидели писали тестировали отлаживали?

С каждым новым выпущенным телевизором затраты увеличиваются. А с каждой новой копией программы - нет.

>Я вообще-то в данном случае говорил про общедоступность исходников, а не про право делать с ними то, что я хочу.

А тебя спрашивали про копирование - посмотри по топику.

>А если бы ты в доме не жил - вообще ничег о бы не изменилось - они бы все равно оказывали услугу.

Другие бы жили, и это делалось бы за их счёт.

>1) Не программисты, а копирастические компании.

Закон защищает создателей.

>Программисты в этих компаниях даже на свой код права не имеют, так что они тоже жертвы.

Большинство этик компаний создали программисты.

> 2) Это лучше, чем воровтсво и убийства, но тоже плохо.

Разрабатывать программы плохо?! Моя карма!!!!

>А тебя спрашивали про копирование - посмотри по топику.

Тут 2 вопроса ставилось: о том, что было бы, если бы не было копирастических законов, и обязаны ли производители софта предоставлять исходники.

>С каждым новым выпущенным телевизором затраты увеличиваются. А с каждой новой копией программы - нет.

Цена разработки (затраты) разделена на потенциально продающиеся копии. На разработку WinXP afaik был потрачен миллиард. Не находишь - дороговато для розницы? Или как по твоему должна окупиться цена разработки программы?

>Разрабатывать программы плохо?! Моя карма!!!!

Может быть всё таки не прикидываться человеком с интеллектом экс-президента США.

> Другие бы жили, и это делалось бы за их счёт.

Впрос стоял так - каким образом это касается лично тебя? Труба не твоя. А бабки с тебя.

>Цена разработки (затраты) разделена на потенциально продающиеся копии. На разработку WinXP afaik был потрачен миллиард. Не находишь - дороговато для розницы? Или как по твоему должна окупиться цена разработки программы?

А если программу вообще не будут покупать, т.к. она будет никому не нужна - я тоже виноват буду, что кто-то упустил прибыль?

>Тут 2 вопроса ставилось: о том, что было бы, если бы не было копирастических законов, и обязаны ли производители софта предоставлять исходники.

Так вот копирастия исходников не касается.

>Может быть всё таки не прикидываться человеком с интеллектом экс-президента США.

Тгда скажи что именно плохо. Что труд оплачивается? что человек может заработать своим собственным трудом никого ни к чему не принуждая?

>А если программу вообще не будут покупать, т.к. она будет никому не нужна - я тоже виноват буду, что кто-то упустил прибыль?

Не покупай! Тебя никто не заставляет. Не вижу ответа как должна окупаться стоимость разработки программы.

Только не надо опять про футболки и спонсоров.

> Процитируешь пункт?
22.2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.

Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.
37.1, 45, 49 туда же
Кстати, вот эта самая проверка компьютеров в организации с требованием предоставить лицензионный договор должна быть признана незаконной без решения суда. Но даже по решению нелицензионность должна доказываться обвинителями.

>Следовательно ты стоишь за то чтобы линукс можно было копировать проприетарщикам забивая на GPL?
Проприетарщиков вообще быть не должно.
А так да, если они не нарушают этические принципы свободного софта — но какие же они тогда проприетарщики?

>Услуга нематериальна, ты ее реализуешь самостоятельно, электричество турникету экономишь.
Услуга — это пользование метро, а не проход через турникет.
Кстати, а если всё так просто, почему все через этот турникет не прыгают? (в метро не бывал)

>закон говорит о том что ты имеешь право пользоваться этой фигне только если нажал эту кнопочку - а иначе не имеешь
Нет такого закона. Или ты хочешь сказать, что я пользуюсь программой из пакета незаконно, если поставил её через apt-get install и не нажимал никаких кнопочек? Использование всех программ, не имеющих инсталлятора незаконно? А как же случай, когда я вообще файл не открывал, а скачал с FTP и выложил в торрент?
>путем "скачал" - ты не приобретаешь никаких прав - то есть пользуешься незаконно
Это несправедливо. Лучше пусть не будет никаких типовых договоров, чем такое серьёзное ограничение свободы.

>Представь себе что ты торгуешь помидорами. Стоит табличка - помитор стоит рубель штука - положи рубель и поставь подпись и бери помидор. Продавца нет. ТАбличка - договор присоединения.
Если закон будет охранять такие договоры присоединения — это будет очень странно. Закон не должен идти против природы, иначе он не будет работать и от него будет только вред — пустой расход средств на попытку обеспечить его соблюдение.
С тем же успехом можно законодательно запретить камням падать или требовать чтоб люди никогда не пытались купаться в море.

>Но даже по решению нелицензионность должна доказываться обвинителями.

Я не понял где там про пункт все что не запрещено разрешено? Там написано незапрещенная законом экономическая деятельноть. Не вижу изх каких соображений ты связал эту статью с использованием ПО без соответствующих прав.

>Проприетарщиков вообще быть не должно.

Почему? Ты так решил? Лично я считаю неэжтичным требование денег с граждан за продукты первой необходимости и необходимые для жизни ресурсы. Что это еще за шакальство - заплати за хлеб или подохни с голоду. Хлебопекарен быть недолжно? Ониж уроды. А фармацефты! А нефтегазовые компании! Дерут по черному!

>Услуга — это пользование метро, а не проход через турникет.

Но ты же модешь проехать в метро перепрыгнув турникет? Растолкуй зачем платить эту неэтичную дань.

>Кстати, а если всё так просто, почему все через этот турникет не прыгают?

Потому что стоит копирастический мент который оторвет яйца. Застваляет делать чисто искусственную вещь - проходить через турникет. Задрали проприетарные менты, не дают свободно пользоваться метро.

>Нет такого закона.

Есть такой закон. Читай ГК. ТАм даже такие слова страшные есть как "акцепт".

>Или ты хочешь сказать, что я пользуюсь программой из пакета незаконно, если поставил её через apt-get install и не нажимал никаких кнопочек?

Ты хочешь сказать что если ты поставил её через apt-get install - ук тебя никаких законных обязательств согласно GPL не возникло? То есть можно забить на GPL?

>Использование всех программ, не имеющих инсталлятора незаконно?

Законно использолвать програмы на которые ты приобрел права соласно закону. Расскажи мне согласно чему у тебя появились права на програму скачаную с FTP.

>Лучше пусть не будет никаких типовых договоров, чем такое серьёзное ограничение свободы.

Мля ты читать умеешь? От того что ты отменишь светофоры - риск быть сбитым машиной не исчезнет. Отмени упрощенную процедуру - останется сложная. Будешь подпись ставить на каждый чих.

>Если закон будет охранять такие договоры присоединения — это будет очень странно.

Читай гражданский кодекс. Он их охраняет.

>Закон не должен идти против природы, иначе он не будет работать и от него будет только вред — пустой расход средств на попытку обеспечить его соблюдение.

А где тут природа? Или по природе - если нет мужика с автоматом на охране можно брать? Может ты думаешь что выехав за город можно пригнать грузовичек и собрать ничейную копусту с колхозного поля?

> Внимание вопрос - какие ресурсы затратил производител телевизора на конкретного клиента? Никаких? Телевизоры бесплатно?
Конкретный клиент покупает телевизоры у продавца, который затратил на него некоторые ресурсы, в т.ч. деньги на покупку телевизора на заводе, на доставку и т.д. и все эти ресурсы оказываются затраченными на того клиента, который купил телевизор. То же самое можно сказать и о лицензионных дисках. Но вот когда ты качаешь с FTP, на тебя лично тратит ресурсы держатель этого FTP, но они достаточно малы чтоб потратить их безвозмездно.

> В рамказ ЗоАП можно ввести норму когда разработчик обязан предоставлять исходники. а клиент может делать 0,1,3 (свободы) (только свои модификации в виде исходников - грубо говоря диффы - чтобы другие купившие клиенты могли этим пользоваться). Но не 2. Мажно также ввести норму что он может нанимать субконтракторов для выпонения этой работы с временным предоставление доступа к исходником.
То есть ты фактически предлагаешь легализовать кряки?
Фактически это равносильно тому, что любой софт полусвободный по умолчанию (но может быть сделан свободным), так как прийти домой к юзеру и проверить, лицензионный ли у него там софт ты не сможешь без нарушения его конституционных прав.
>А как же приходят приставляют пистолет к башке и говорят покупать венду которая тебе ненужна.
Почти. Только совсем недавно ФАС немножко взялась за них.
>Труба не твоя. А бабки с тебя.
С каких это пор? Ремонт не относящихся к отдельной квартире коммуникаций делается за счет бюджета. А вот если в твоей квартире батарея потечет — тогда с тебя возьмут деньги. или если не согласен, отключат батарею.
>Не вижу ответа как должна окупаться стоимость разработки программы.
Разработка копирастических программ вообще не должна окупаться.

>ук тебя никаких законных обязательств согласно GPL не возникло?
Как ни странно, не возникло. Если почитаешь GPL, поймешь, почему.

>Есть такой закон. Читай ГК. ТАм даже такие слова страшные есть как "акцепт".
Требования нажимать на кнопку чтоб пользоваться программой в нем наверняка нет (иначе программы без инсталлятора были бы незаконны). А из твоих слов следовало именно это

>Расскажи мне согласно чему у тебя появились права на програму скачаную с FTP.
Ты передергиваешь. Споришь с тем, что я вообще не говорил. Перечитай-ка ветвь дискуссии до озарения.

>Конкретный клиент покупает телевизоры у продавца, который затратил на него некоторые ресурсы,

Я не понял - а разрабатывали этот телевизор бесплатно? Или в телевизоры только материальное производство заложено? А исследования, разработки, лаборатории - кто за это платит? Раскрой тему.

Штамповка процессора стоит незначительных денег. Я хочу знать за что с меня сдирают 99 лишних баксов.

>То есть ты фактически предлагаешь легализовать кряки?

Какие кряки? это вы распинаетесь про право качать венду бесплатно. Свободы 0,1,3 связаны с исходниками и использованием.

>Почти.

Почти? Это ж ты хочешь ставить венду бесплатно.

>Ремонт не относящихся к отдельной квартире коммуникаций делается за счет бюджета.

Какого бюджета? Дом - коллективная собственность жильцов. ЖКХ - нанятая контора. Ты за эту трубу платишь каждый месяц когда тебе приходит счет за квартиру.

>Разработка копирастических программ вообще не должна окупаться.

А свободные программы господь бох оплачивает? Хватит уже нести бред.

>А зачем писать? Я могу просто скопировать уже имеющийся и копия уже будет моей.

А зачем мне писать собственное ядро ОС? Я сделаю свою копию исходников линукса, адаптирую под свои нужды и буду продавать. А свои модифицированные исходники никому не дам.

>Ну да, давай я приду к тебе на день рождения, сожру всё что у тебя там есть из еды, так что все остальные гости и ты останетесь голодными и подарю тебе неподписанную ампулу с неизвестной жидкостью в красивой коробке, при открытии которой ты поломаешь все ногти? Или всё-таки этичность принимается как аргумент?

Я не понял как этот бред коррелирует с обсуждаемой темой, но все-таки суд руководствуется законами, а не правилами этики

>Пусть теряют, мне что, жалко что ли? Да пусть хоть вообще загнутся!

Так они и не сидят на месте. Они делают HDMI, Apple-TV и iTunes, т.е. полную замкную систему контроля информации, которую ты не хакнешь. А когда хакнешь, выпустят новую, которую ты будешь ломать еще 5 лет

>Не уважают других — не заслуживают уважения.

Кто кого не уважает? Людям нужна программа - они ее продают. Исходники людям не нужны сто лет;

>Любая бизнес-модель не связанная с ограничением свободы и возможностей общества лучше этой.

Так приведите модель, лучше нынешней? Не можете? Да потому что нет ее. Если бы была, то создатели интеллектуальной собственности уже давно бы на нее перешли, им как-бы тоже не в кайф с DRM мучатся

>Как ни странно, не возникло. Если почитаешь GPL, поймешь, почему.

А госпади. Идли сам читай ГПЛ. У тебя там куча обязательст. GPL - это договор присоединения. После аптгета - ты права приорбрел согласно GPL, которая работает в рамках ЗоАП. А не потому что скачал.

>Требования нажимать на кнопку чтоб пользоваться программой в нем наверняка нет

Там есть формальное определение что есть договор присоединения и процедура его принятия.

>Ты передергиваешь. Споришь с тем, что я вообще не говорил

Ты не говорил что ты можешь скачивать программу по FTP и никому ниче не должен? Серьезно?

> А зачем мне писать собственное ядро ОС? Я сделаю свою копию исходников линукса, адаптирую под свои нужды и буду продавать.
Пожалуйста, я не против.
> А свои модифицированные исходники никому не дам.
Нарушишь права пользователей, прописанные в юридическом документе (GPL), к тому же? Тогда Линус имеет законное право сделать с тобой что-нибудь неприятное. Если эти исходники были бы не GPL, то все их сокрытие нарушит права юзеров, просто на этот раз не прописанные нигде (пока что) и потому не будет законной возможности тебя покарать. А жаль.
>суд руководствуется законами, а не правилами этики
А законы должны строится на основе этики (но не должны запрещать всё неэтичное подряд), а не жадности копирастов как сейчас.
>полную замкную систему контроля информации, которую ты не хакнешь
Я не сниму, другие снимут. Как они помешают снять видео с экрана на видеокамеру? Совершенный DRM невозможен в принципе, если не налагать обязательств на производителей железа (то есть если не запретить вообще любые видеокамеры, кроме тех, которые умеют распознавать закопирайченые изображения и отключаться при попытке записи)
Потому и надо отменять копирастические законы пока не поздно.
>Людям нужна программа - они ее продают.
Обществу нужны полноценные свободные программы, а не проприетарные суррогаты.
>создатели интеллектуальной собственности
Вы таки копираст? Может вы ещё вентилятор создателем воздушной собственности назовете?

---> r
>Штамповка процессора стоит незначительных денег. Я хочу знать за что с меня сдирают 99 лишних баксов.
Им никто не запрещает хоть миллион с тебя сдирать. Правда на рынке процессоров олигополия, что тоже не очень здорово... Я не против того, что кто-то продает услуги или товары, включая в них что им хочется. Но я против того чтобы ограничивали свободу других. И вообще, это уже сотни раз обсуждалось, зачем приводить один и тот же аргумент несколько раз? Придумайте новый, иначе уныло.

>Какие кряки? Свободы 0,1,3 связаны с исходниками и использованием.

> Это ж ты хочешь ставить венду бесплатно.
5.2 и 5.4?
Хотя я бы наверное хотел чтоб она была бесплатной — тогда бы можно было не тратить время на поиски ноута без винды, а брать с ней и спокойно сносить, зная что Балмерам не достанется ни копейки моих денег. Ну и можно было бы не опасаться проверок на предприятиях.

>Ты за эту трубу платишь каждый месяц когда тебе приходит счет за квартиру.
Это уже не совсем услуги, а что-то вроде налогов и к теме не относится.
Хотя это один из возможных способов финансирования разработок софта, который я уже упоминал ранее.

>У тебя там куча обязательст.
При использовании без распространения никаких обязательств и ограничений нет вообще. Читай GPL.

>можешь скачивать программу по FTP и никому ниче не должен
По закону я ограничен в этом естественном праве — делать что угодно с информацией, полученной с согласия её распространителя, если мои действия не касаются никого кроме меня (то есть если я её не распространяю дальше, в таком случае для меня было бы желательно проверить, не является ли она приватной и соблюдать обязательства, которые я сознательно брал на себя). Обязательств соблюдать копирайт я не принимал и мне их навязывают — следовательно это насилие, не оправданное необходимостью соблюдения естественных прав и свобод других лиц.

>в таком случае
читать как "иначе"

> Не вижу сектора экономики построенной на этой модели.

все, кроме свободного распространения, надо просто прописать в законе как обязанность, делов-то. узаконить сырцы по требованию.

а сам процесс... тот же хаскель не просто так появился. есть институты, которые проводят исследования, с них собсно все и началось.

институты вполне могут расширить сферу деятельности и лабать ПО как для повсемесного использования (начиная с ОС и до кадов с бух. обвязкой), так и на заказ. естественно обратная связь (патчи) вполне может быть.

пример «заказного» ПО -- таже 1цэ. сейчас допиливание каждый раз делает либо франчайзи либо эникейщик. «ядро» системы -- штука общая для всех.

вообще 1цэ в этом плане (как задумка) имхо вообще пример для подражания.

будет такой вот костяк ПО -- будет свободное распространение костяка. он будет унифицирован. будут люди, которые будут писать этот костяк за ЗП. фичриквесты и прочие радости конечно в комплекте.

рассуждая немного дальше, будет прям социализм в мире ИТ :).

то, что сейчас есть (о чет ты там активно пишешь) -- совершенное уродство. государство что-то там пишет, да. даже обязывает покупать какие-то школьные паделки, совершенно не раскрывая принцип работы этого. этот бред можно даже не обсуждать.

> Потому что если софт можно распространять нахаляву - непонятно как
> разработчик будет получать деньги за свою работу чтобы кушать и
> делать ее дальше.

> Всякие теоретики пытались придумывать разные модели реализации street
> performer protocol применительно к софту - но они такие мрачные
> получались и все равно не обясняли за что собственно жить девелоперу.

Девелоперу жить на то же на то и раньше - на миску риса как и любому рабу :) Девелоперы же едят не свой рис - а рис владельца галеры.
И все попытки тут придумывать какие то специальные модели для девелоперов - это бред, по этому они, эти модели, так бредово и выглядят: Это решение несуществующей по отношению к спору проблемы.

Нету у нас тут проблемы придумать такую модель что бы сделать r шарехолдером. :) Нужно придумать модель при которой r по прежнему будет получать миску риса от владельца галеры :) А вы нас все время, гражданинин r, запутываете :)

СОВСЕМ другой вопрос - на что в текущей модели живут владельцы галер, гораздо более интересен. И мы собственно видим что коробочной софт тут, а именно тот софт который тут так любят поминать всуе, это приблизительно 5% всего софта. Остальное in-house, заказ , и прочее. То есть владельцы 95% процентов галер будут жить как и раньше , только лучше. Так как дальнейшее движение в сторону free software это для них падение стоимости средств разработки, различных софтверных компонент и использованных для их решений ПО.

Все будет крутится, и собственно давно уже крутится не вокруг вашего абстрактного софта в вакумме с 0.5M USD стоимостью разработки(которого никогда и не было), а вокруг реальных процессов на предприятиях и внедренцев. Не бывает абстрактного софта без внедрения, это миф. А если плясать с этой стороны, то эффективная работа софта в реальном бизнесе может достигатся только увеличенными вложениями именно в это. А тут уже совсем другие экономические и технические условия.

Вот тут привели пример с тем что сети тайно договорятся, софтверная компания Х поставит решение автоматизирующие какието процессы на Ашан, а остальные скопируют. И по этому мол, GPL это плохо. Ню ню.

Пара таких копирований и умников предлагающих "копировать" будут отстреливать на месте :) Так как для того что бы собрать рабочее решение автоматизирующие эти процессы "копировщикам" придется потратится на обучение и R&D как минимум столько же сколько и компании Х. А на деле намного больше так как это не их профильная деятельность. А непрофильные структуры невыгодны - эйбиси бизнеса. В случае такие далеких областей они не просто не выгодны - они разорительны. :) И при этом эти акулы должны будут это все еще и совместно проделать чтобы был cost sharing. Тут я валяюсь под столом так как срач с конкурентами это любимое занятие т.н. "русского бизнеса". И если у них получится, то у них будет компания Y выполняющая те же функции что и компания Х :) То есть компания выполняющая те же функции будет вынужденна нанять в общем то такое же если же не большее(неэффективность) количество галерных рабов. То есть без миски риса, как покупатели не мухлюй, галерные жабакодеры ну никак не останутся. А значит крики о том что "модели нету" беспочвенны.

PS
А медленность перехода на free software вполне логично обьясняется не отсутствием моделей - а медленным и исключительно вынужденным переучиванием на новые модели предпринимателей. И следствием из этого - отстутвием коммерческой FOSS инфраструктуры. Ее пока просто слишком мало чтобы переход на FOSS был экономически оправдан в 90% случаев(цифра от балды).

И что, собственно, вполне оправданно - зачем продавать молоко, когда и "воздух"(с мелкими добавками :) ) прекрасно продается :) А вот когда его перестают покупать, уже можно о чем то думать.

>Не программисты, а копирастические компании. Программисты в этих компаниях даже на свой код права не имеют, так что они тоже жертвы.

Заводы - рабочим, воздух - пилотам, воду - морякам. Уже проходили.

Хочешь - нанимайся, хочешь сам пиши и нанимай других по мере роста. Никто тебя не держит собственно.

>При использовании без распространения никаких обязательств и ограничений нет вообще.

А если не запускать и вообще не трогать и не качать - то вообще никаких. Ты из детсада чтоли?

>полученной с согласия её распространителя

А надо получить согласие владельца.

>Обязательств соблюдать копирайт я не принимал и мне их навязывают

А я не подписывался под уголовным кодексом. Ты что таки в детском садике? Паспорт есть? Если есть читай закон страны которая прописана в этом паспорите. Не нравится? Думай за кого голосуешь.

>институты вполне могут расширить сферу деятельности и лабать ПО как для повсемесного использования

Ага - врачи я смотрю лабают аппаратуру для повсеместного использования.

Ну да сделаем сектор экономики проедальщиками бюджета - лафа.

Гениальны просто я смотрю бизнеспланы предлагаются - пока сводятся к: фарцевать китайскими шмотками с логотипами, или поклянчить у кого-то денег (государства, гугла, айбиэма).

>пример «заказного» ПО -- таже 1цэ. сейчас допиливание каждый раз делает либо франчайзи либо эникейщик. «ядро» системы -- штука общая для всех.

Кто заказал ядро? Сколько стоила разработка?

>будет такой вот костяк ПО -- будет свободное распространение костяка.

Ага - это еще одна четко прослеживаемая тенденция. Называется молоко берется из пакетов купленных в супермаркете. А без аллегорий - как построить работающий бизнес? Ну взять ПО на FTP....

А как оно туда попало - про это задуматся напряжно - да?

>будут люди, которые будут писать этот костяк за ЗП.

Откуда зараплата я вас спрашиваю? Только не надо про спонсоров.

>Девелоперы же едят не свой рис - а рис владельца галеры.

Откуда рис браться будет если галеры не выгодно держать будет?

>И мы собственно видим что коробочной софт тут, а именно тот софт который тут так любят поминать всуе, это приблизительно 5% всего софта

Серьезно? _На каждом_ персональном и серверном компьютере стоит коробочный софт.

>То есть владельцы 95% процентов галер будут жить как и раньше , только лучше.

Ну покажи мне хоть одну галеру которая разрабатывает таку мелочь как операционку.

>Все будет крутится, и собственно давно уже крутится не вокруг вашего абстрактного софта в вакумме с 0.5M USD стоимостью разработки(которого никогда и не было), а вокруг реальных процессов на предприятиях и внедренцев.

*оглядываясь* кто из них разработалхоть одну OS? Не вижу.

> Вот тут привели пример с тем что сети тайно договорятся, софтверная компания Х поставит решение автоматизирующие какието процессы на Ашан, а остальные скопируют. И по этому мол, GPL это плохо. Ню ню.

Да не GPL плохо! Я обясняю почему на это не пойдут!

>А медленность перехода на free software вполне логично обьясняется не отсутствием моделей - а медленным и исключительно вынужденным переучиванием на новые модели предпринимателей.

Что-то ты хокеистам расказываешь про футбольные правила. При чему тут переход на FOSS? Разговор исключительно о компания разработчиках.

В дополненик - весь софт который разрабатывается в природе стремиться от частного случая к общему - то есть из частного заказа - в коробку. Как и любой продукт вообще. Так его дешевле производлить. Подумай что было бы если бы ты все продукты заказывал индивидуально. Включая буханку хлеба. А выпускать буханки на продажу было бы запрещено законом. Или такие буханки бы не охранялись - их можжно было бы брать бесплатно.

> Откуда рис браться будет если галеры не выгодно держать будет?

Так я тебе и говорю что 95% галеровладельцев ничего не заметят, им все будет еще выгодней чем сейчас. Для них все будет по прежнему выгодно. 5% будут выть, да.

Даже у Билла кстати проблема не в самом устройстве Микрософт. Микрософт "по замыслу" не ориентируется на именно коробочные продажи, и в те 5% потенциально затонувших галер не входит. Проблема микрософт в том что они настолько подсели на монопольное положение которое они эксплуатируют настолько жестоко ( в том числе и коробочным софтом), что без него они просто моментально будут уничтожены мощью собственных расходов.

> Серьезно? _На каждом_ персональном и серверном компьютере стоит
> коробочный софт.

И что ? Зато на корпоративных(и всяком вебе) еще стоит целая куча софта типа того что пишут всякие жабаваятели. Если мерять именно галерными кодерами - то 95% из них никак не связаны с коробками. И данные не мои - их обожает приводить Столлман. Можешь поймать батьку на лжи. Но мне не верится что сумеешь.

Тиражирование тут играет злую шутку - за счет тиражирования на видимую часть ИТ тратится гораздо меньше усилий гребцов чем на невидимую.

> Ну покажи мне хоть одну галеру которая разрабатывает таку мелочь как
> операционку.

Список контрибьюторов линукса тебе зачитать или сам в гугле найдешь ? Там среди контрибьюторов коробочных девелоперов почти и нету. Много коробок например производит IBM по сравнению с остальными ее софтверными доходами ?

> *оглядываясь* кто из них разработалхоть одну OS? Не вижу.

Ты меня примитивно не тролли. Это твое высказывние про софт за 0.5 миллиона долларов вообще достойно войти в анналы. Свел божий дар к яишнице, называется. Какойто особо идеальный случай сферического софта в ваккумме. Про то что перед этим были длительные маркетинговые исследования (и вероятность пофукать твои 0.5M USD тут гораздо выше), поиски инвесторов и создание команды, либо вообще софт вырастал вместе с заказчиками меняя по несколько раз экономические и организационные основы разработки. Ты конечно об этом скромно умалчиваешь.

Я тебе там специально написал - прикладной софт и компоненты к нему это поставщики решений и интеграторы всех видов. И коммерческая инфраструктура FOSS, о которой ты забыл. То чего сейчас крайне неразвито - а развита инфраструктура проприетарщиков. Ты грубо говоря можешь купить коробок и прочего проприэтарного г. на любой вкус быстро и просто, но получить из спектра услуг FOSS можно только крайне немного, сложно и дорого, и скорее всего далеко и долго. Так как красноглазая школота с ЛОР ничего кроме криков "лисп рулезз" все равно не может. Нужны компании надежно предоставляющие РАЗНЫЕ FOSS сервисы по недорогой конкурентной цене.

И НЕ нужна ОДНА галера которая ОС делает, то есть твои претензии "покажи галеру" беспочвенны. Собсвенно до спонсирования линукса мегакорпами линукс наглядно показал - что может существовать ОС разрабатываемая с миру по нитке на средства тех кто ее использует.

А потом и мегакорпы добавились. И понятно что сейчас именно они экономически линукс оплачивают. И понятно почему - они будут оплачивать в переспективе либо линукс, либо микрософт. И пусть уж лучше то, что пошло бы Биллу, пойдет в Линукс. Я так считаю.

Но они в этом процессе необходимы не "вообще", а ровно потому что они контролируют значительную часть бюджета ИТ в настоящий момент. Если бы их вообще бы (гипотетически) не существовало, то линукс все равно бы был.

> Да не GPL плохо! Я обясняю почему на это не пойдут!

Ты там фактически так обьясняешь что из твоих обьяснений вытекает экономическая нежизнеспособность FOSS в целом. А это далеко не так. И твои оппоненты со своими пожертвованиями и прочими футболками тут скорее играют тебе на руку.

А про разработку KDE это плохой пример. Текущая ситуация тут нестабильна и сродни скорее общественному порыву.

>А медленность перехода на free software вполне логично обьясняется не >отсутствием моделей - а медленным и исключительно вынужденным
>переучиванием на новые модели предпринимателей.

> Что-то ты хокеистам расказываешь про футбольные правила. При чему
> тут переход на FOSS? Разговор исключительно о компания
> азработчиках.

Так это всегда был аргумент - вы все так хорошо расписываете, что у нас нету аргумента кроме "если так все хорошо почему линукс(FOSS) до сих пор в такой жопе". И отсюда вытекает легко мысль что "моделей нет", а значит некому и девелоперам отсыпать в миску риса. Я же утверждаю что модели есть, и риса будет сколько нужно только из немного другого котла. А многие галеры даже и разницы не заметят.

Просто сейчас пока некоторые девелоперы берут из котла который смена экономической модели разработки ПО грозит опрокинуть вместе с их плавучим энтерпрайзом.

> В дополненик - весь софт который разрабатывается в природе стремиться
> от частного случая к общему - то есть из частного заказа - в коробку.

Вот ты в общем случае сказал все правильно :) а в частном залажал :)
Коробка это один из методов, примитивный и не очень эффективный.

Собственно коммерческая инфраструктура FOSS это оно и есть - система взаимодействующих фирм и обществеенных организаций которые концентрирую средства идущие с самого "низа" на решение все более абстрактных задач. Каждая конкретная транзакция будет делатся из корысти. Но вместе поддерживать материально некоторую идеологию. Ведь "свободный рынок" это тоже идеология, однако опирающаяся на корысть в том числе. И естественно такая структура создается не быстро.

> Как и любой продукт вообще. Так его дешевле производлить. Подумай что
> было бы если бы ты все продукты заказывал индивидуально. Включая
> буханку хлеба.

Так тут как раз и мысль что те буханки которые неиндивидуально просто бесплатно. Но насилием тут ничего не решить, да.

> А выпускать буханки на продажу было бы запрещено
> законом. Или такие буханки бы не охранялись - их можжно было бы брать
> бесплатно.

Ну насчет запрета проприетарщины, я тоже тут подозрительно отношусь. Как только мне начинают что то запрещать при помощи государства, меня начинают терзать смутные сомнения.

Тем не менее тут идея то понятная - пусть
а) те кто хочет копирайта напрямую его оплачивает, а не с остальных дерет налогами. Так как сейчас через налоги мы финансируем бандитские рейды РИАА с правоохранителями. То есть нас грабят еще и за наш счет.

б) Не эксплуатирет этот копирайт в ущерб обществу - что оно сейчас с 70+ летним сроком охраны и делают. В том числе превращая правоохранителей в своих ручных бандитов, даже если сами оплачивают их услуги.

И кстати в предложеной схеме с государственным регистратом, легко можно делегировать специальным коммерческим конторам большинство функций. Ты же и кредит у центробанка взять не можешь напрямую под ставку рефинансирования, только через банки которые частные. Будут конторы которые будут компилять твой код и нанимать commercial grade специалистов для этого. А само центральное агенство будет скорее надзорные функции выполнять над этими конторами и роль центрального регистрата. Опять же, как сейчас центробанк.

>И что ? Зато на корпоративных(и всяком вебе) еще стоит целая куча софта типа того что пишут всякие жабаваятели.

Не правда про 95%. Если на 100% компов стоит по несколько коробок (для простоты счета 2) то чтобы было 5% там должно стоять 38 заказух на каждом компе.

>Но мне не верится что сумеешь.

Думатся мне что он имел ввиду не то что ты или я. Как пример вебсервер апач - коробка. Коробкой я называю любой неперсонифицированный продукт.

>Список контрибьюторов линукса тебе зачитать или сам в гугле найдешь ?

IBM, Novell, RedHat, Canonical - видные коробкоделатели.

>Много коробок например производит IBM по сравнению с остальными ее софтверными доходами ?

А что мало? Продукты лотус, базы данных, жабий энтерпрайз - это все коробки.

>Какойто особо идеальный случай сферического софта в ваккумме.

Вово - я про то и говорю. Сошлись конкуренты на круглом столе и решили разработать софт, на корторый скинулись. Я смотрю повсеместно этим конкуренты занимаются.

>поиски инвесторов и создание команды, либо вообще софт вырастал вместе с заказчиками меняя по несколько раз экономические и организационные основы разработки. Ты конечно об этом скромно умалчиваешь.

Ниче я не умалкиваю. Тут расказывают сказки что софт будет производится "атклиента", а поскольку дорогой - клиенты соберуться за пивом и скинуться баблом. Ты говоришь как раз о другой модели разработки - которая есть сейчас. Так вот если оттолкнуться от того что ты говоришь - это значит что софт разрабатывается с целью продажи разработчиком а не заказывается клиентом. Инвестор - это такой чудак который может вытащить из кармана доллар, расчитывая положить туда 2. Сходи поищи инвестора который тебе даст этот доллар если ты расскажешь что уйдет под GPL в природу, а как он свой профит получит неясно.

> Я тебе там специально написал - прикладной софт и компоненты к нему это поставщики решений и интеграторы всех видов. И коммерческая инфраструктура FOSS, о которой ты забыл.

Да шикарно! Только ты опять таки не обращаешь внимание на факт откуда он взялся. Если взять даже интеграторов самого верхнего уровня - вроде редхата - то там можно выяснить что в составе дистрибутива just-for-funового софта ~80%. Это того за который никто и нигде не платил. Так что хоть ты не начинай расказывать что молоко берется в пакетах, а софт на FTP. Ни про какую инфраструктуру FOSS я не забыл. Эта инфраструктура опирается на сегодняшний момент очень сильно на _неоллачиваемую_ разработку. Большинство крупных GPLнык компаний опираются в своем финансировании на _проприетарный_ софт. Примеры - MySQL, Trolltech.

>Собсвенно до спонсирования линукса мегакорпами линукс наглядно показал - что может существовать ОС разрабатываемая с миру по нитке на средства тех кто ее использует.

Ниче он не показал. Пока не включились крупные корпорации которые начали вкладывать реальное бабло - был линукс класса xBSD. Вот в них никто не вкладывает - посмотри где они сейчас.

>И понятно почему - они будут оплачивать в переспективе либо линукс, либо микрософт. И пусть уж лучше то, что пошло бы Биллу, пойдет в Линукс. Я так считаю.

Только один момент - они вообще это оплачивают чтобы не стать "рабами микрософта" (С) Коупленд. Большие деньги линукса дает именно положение микрософта на рынке.

>не существовало, то линукс все равно бы был.

Но это все куда-то в сторону - ты так говоришь как будто я гдето говорил что линукса бы не было.

>Ты там фактически так обьясняешь что из твоих обьяснений вытекает экономическая нежизнеспособность FOSS в целом.

Из моих обяснений проистекает экономическая нежизнеспособность FOSS в тотальном виде без проприетарщины.

>А про разработку KDE это плохой пример.

Так дай хороший. Который не ядро, и не дистростроительство.

>И отсюда вытекает легко мысль что "моделей нет", а значит некому и девелоперам отсыпать в миску риса.

Я так это не обосновывал. Я попросил модели.

>Я же утверждаю что модели есть,

Так давай - перечисляй. Я надеюсь они есть не там где и правда в x-files. Я задал этот вопрос в начале треда. Если кто-то предложит живые модели прибыльного бизнеса - давайте обсуждать. А то футболки и методы патрега уже неинтересны.

>Собственно коммерческая инфраструктура FOSS это оно и есть - система взаимодействующих фирм и обществеенных организаций которые концентрирую средства идущие с самого "низа" на решение все более абстрактных задач. Каждая конкретная транзакция будет делатся из корысти. Но вместе поддерживать материально некоторую идеологию. Ведь "свободный рынок" это тоже идеология, однако опирающаяся на корысть в том числе. И естественно такая структура создается не быстро.

Я тоже такую пургу гнать могу. Ты конкретные модели давай. Распиши откуда будет проистекать прибыль всех в цепочке - начиная от самого низа - конкретного разработчика. Собственно этого будет достаточно и в этом суть вопроса. Чтобы это не опиралось на взять деньги из бюджета, или у айбиэма, или скачать бесплатный софт из сферического вакуума с FTP и предлоржить его допиливать желающим за деньги.

Я очень себе представляю плюсы коллективной модели разработки софта для корпораций. Я только утверждаю что на сегодняшний день эта модель не может существовать в отрыве от мелкого бизнеса который и будет этот софт персонифицировать. Корпорации могут разработать ядро, оффисный пакет, оконную среду, даже IDE - если припрет. Но этого _не_ достаточно. Это просто инфраструктура. Это действует только в симбиозе с мелкими частными предпринимателями, которые нахреначат мелких программ - торент клиентов, игрушек, бухгалтерий и прочей херни.

Вот расскажи мне как будут делать бизнес они. Вспомни кто такие борланд, корел, адоб, автодеск и прочие. Вспомни почему микрософт вытеснил эппл с рынка. Потому что Джобс думал что будет достаточно делать компы в виде замкнутой системы - все что нужно пользввателю - сделает для него эппл. А микрософт построил заведомо открытую систему - за счет чего получил огромные сторонние инвестиции в свою систему.

Так вот корпорации делающие инфраструктуру, могут ее делать только в рассчете на сторониие инвестиции. А эти инвестиции будут только в том случае, если они будут как-то окупаться.

Расскажи как. Что будет с разработчиками оригинальных продуктов? Как они смогут заработать на рынке?

>Тем не менее тут идея то понятная - пусть
а) те кто хочет копирайта напрямую его оплачивает, а не с остальных дерет налогами. Так как сейчас через налоги мы финансируем бандитские рейды РИАА с правоохранителями. То есть нас грабят еще и за наш счет.

Конечно! С этим никто и не спорит. Копирайт не долен иметь ничего общего с криминальным кодексом. Это не общественно опасный поступок и не должен преследоваться законом - может быть только предмметом иска субьекта гражданских отношений - этого за глаза хватит.

> б) Не эксплуатирет этот копирайт в ущерб обществу - что оно сейчас с 70+ летним сроком охраны и делают. В том числе превращая правоохранителей в своих ручных бандитов, даже если сами оплачивают их услуги.

Правильно! Потому что те кто охраняет копирайт уже забыли зачем собственно это делают. Копирайт - как синтетическое право предоставленное обществом - продоставлено в обмен на творения авторов. Вот из этого соображения и надо расчитать средние сроки охраны. А весь бред с наследованием прав и прочей пожизненной херней отменить. Если автор ничего не может дать обществу - с какой стати охранять его копирайт? Паблик домайн.

>И кстати в предложеной схеме с государственным регистратом, легко можно делегировать специальным коммерческим конторам большинство функций. Ты же и кредит у центробанка взять не можешь напрямую под ставку рефинансирования, только через банки которые частные.

Два возражения, 1. Ну и посмотри как все из-за этого сложно с кредитами и в какой мы жопе из-за кредитной политики. 2. Польза обществу от банковской системы и польза обществу от открытых исходиков диаметрально различна. Общие расходы рынка на поддержание инфраструктуры по предоставлению устаревших исходников через 5 лет ни в жизни не окупятся.

>Будут конторы которые будут компилять твой код и нанимать commercial grade специалистов для этого.

Да нереально это! Ты бы подписался отвечать за софт который собрал не ты? Уж не говоря что сейчас есть уровенрь сервиса который выпускает версию в пределах часов. А это растянется на недели и месяцы? Да вообще нереально.

Под корпорациями я имел ввиду корпорации железячников. Новел Редхат и Оракл - в заднице как и все будут.