LINUX.ORG.RU

Ogg Vorbis Decoder 1.0b1


0

0

Объявлено о готовности Ogg Vorbis Decoder 1.0 beta 1.
Все обещанные к версии 1.0 функции ыключены. До финального релиза будут выпускаться только исправления ошибок.

Брать можно на CVS

>>> Подробности



Проверено:

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Вот было бы интересно знать мнение по поводу того, на сколько выгоднее
использовать Vorbis вместо mp3 (vqf и др. не берем, так как они не особо популярны). Интересуют такие вещи как качество звучания, наличие кодеков/проигрователей под различные платформы и то на сколько они требовательны к системным ресурсам. Желательно все это в сравнии --- хотелось бы оценить будущее этой технологии и то на скольку логично кодировать музыку в ogg.
Как обычно, все ответившим заранее благодарен. :)

syomin ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2syomin: вроде на www.ixbt.com была статья на эту тему... Поищи, коль интересно.
У меня возникает только один вопрос - вот у меня есть _аппаратный_ мр3 плеер... Пофиг какой, флешовый, сидюшный, на покедзипе... неважно... Предположим что это достаточно дорогая модель, не за сотню грин, а за три сотни где-то, в которую можно загружать альтернативные кодеки... Как там с кодеками Ogg для таких моделей?

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

А расскажите, что это такое? Насколько я понял, это формат записи мультимедиа, который конкуриует с mpeg, mp3 и т д
Я скачал, откомпилировал, а что с этим дальше делать?

anonymous ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>загружать альтернативные кодеки... Как там с кодеками Ogg для таких
>моделей?
Меня сей вопрос тоже интересует, потому как надумал что-то такое
в машину купить - неохота с собой всю фонотеку возить (~100 дисков
не так уж и много, но и не охота "затаскать" их, да и c CD-Changer'ом
возиться неохота). Но думаю флэшку можно будет перешить - исходные
тексты-то на шару :)
Сам я уже где-то половину фонотеки перегнал в ogg (на работе слушаю):
субъективно, качество 96Kb лучше, чем 128Kb mp3, хотя время сжатия
раза в 1,5 больше, чем lame...

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от syomin

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2syomin:
>Интересуют такие вещи как качество звучания, наличие
>кодеков/проигрователей под различные платформы и то на сколько они
>требовательны к системным ресурсам
Кодеки есть под UNIX и под Windows, плагины видел под winamp, sonique,
xmms, freeamp. Ресурсы - у меня 2-5% (Celeron 637), в зависимости от
битрэйта. По сравнению с mp3 меньший объем при лучшем качестве на
низких битрэйтах и лучшее качество при 256-320Kb. Кодер, правда, еще
надо бы оптимизировать в плане производительности...

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от anonymous

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2anonymous:
>Я скачал, откомпилировал, а что с этим дальше делать?
README почитать :)
А еще можно
man oggenc
man ogg123

Led ★★★☆☆ ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Led: да, кстати - под винды его в виде Media Driver сделали, или как его там правильно назвать... Ну типа как сделан DivX, мр3 кодек от франкофера и т.д... Или нет? Если нет - то пока нафиг не нужно имхо.

На счет заливок - кто делать будет? Производители железа? Сумневаюсь... Энтузиасты? А где они спецификацию железок найдут?

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Спасибо, Led,действительно играет формат .ogg, хотя из README это не было понятно, да и man ogg123 тоже отсутствует...

anonymous ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>под винды его в виде Media Driver сделали, или как его там правильно
>назвать... Ну типа как сделан DivX, мр3 кодек от франкофера и т.д...
>Или нет?
Не знаю, под winamp пробовал, а MediaPlayer'ом не пользуюсь, я
в основном под Linux'ом (да-да, вот такой я "красноглазый" ;))

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>На счет заливок - кто делать будет?
Ну, ты блин даешь! У нас в Киеве десятки контор/частных умельцев,
которые тебе за $5-10 перепрошьют любую мобилку (NMT -> GSM,
GSM -> NMT, etc.), так в чем проблема, если самому влом?!

Led ★★★☆☆ ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

У меня вся фонотека в ogg-192. Звучит очень достойно. Слушается на Винде, Линуксе и БеОСи. мп3 последний раз юзал очень давно, ибо не вижу смысла. хардверного мп3-плеера не имею :)

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2indeyets: оопс... интересно... т.е. это именно то о чем я спрашивал? Если да - то после его установки ogg-фалы должны начать проигрываться такими прогами как Windows Media Player, Sound Recorder, а зависываться - тем же Sound Recorder'ом Sound Forge и т.д.?
Дело в том что я в японском не силен и даже не понял откуда его качать...:)

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2indeyets: Оопс... Я тормоз... нашел где качать...:)
Вопрос снимаю - действительно оно, рулез...:)
10х! кстати, теперь можно с ним и поэксперементировать...:)

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Блин, еще одна добавка - где спереть полную версию MP3Pro? Интерсно бы было их сравнить...
И еще - lame в таком виде никто не встречал?
Имхо сравнение MP3Pro, Ogg, lame, wma & rm было бы интересным...

Irsi ()

2Irsi:

Угу. Вот только версия этого кодека несколько старая - возможно некорректное сравнение.

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Это хорошо.
А то за последний год столько
сайтов перестало mp3 передавать
из-за проблем с лицензиями

anonymous ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2anonymous (*) (2001-06-18 22:54:02.0): боюсь что преблема с лицензиями заключалась совсем не в проблеме с лицензиеями на кодек/формат...:) Так что Ogg здесь _ничем_ не поможет...

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Нет, Irsi, как раз здесь Вы ошибаетесь. Проблемы именно с патентом/лицензией на encoder. Причем, насколько мне известно, Россия входит в число стран, где использование mp3 encoder защищено патентом. Я вот не помню точно, им (Fraunhofer IIS and Thomson Consumer Electronics) надо платить за распространение копии encoder или за использование encoder'а.

Так что, большинство из нас, злостно нарушает закон, когда перегоняет свою фонотеку в mp3. :)

Dronov ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi
>боюсь что преблема с лицензиями заключалась совсем не в проблеме

Нет, именно в лицензии на кодек.
К примеру, был один сайт с песнями Высотского,
с этого года mp3 не доступны. Из сообщения ни сайте,
читаем, их раздача прекращена, до тех пор,
пока не найдется лицензия на кодек.
Это не еденичный случай.
Грустно....

anonymous ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

to Irsi:
>>боюсь что преблема с лицензиями заключалась совсем не в проблеме с

(как всегда) ты ошибаешься. проблема именно с лицензией кодека
_именно_ поэтому Ogg и появился

SB ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

to Irsi: где спереть полную версию MP3Pro?

ну что еще можно ждать от фаната винды...
то советы как скупать краденое (когда ты про компанты с лотка писал),
теперь прямое "где спереть"...

SB ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

На счет лицензий на кодек и проблем связанных с этим - ну во-первых я действительно в курсе этих проблем, спасибо...:) И знаю почему был сделан Ogg и почему lame это яко бы патчь к ISO-кодеку, хотя последние версии в нем просто не нуждаются, но все равно - патчь блин и все тут! :) На самом деле проблема напоминет проблему с gif... Ну да ладно...:)
Лицензия на mp3 кодек насколько я помню стоит копейки - 17$ чтоль... не помню точно... Хотя возможно и здесь путаю, в этих лицензиях черт ногу сломит, может это "не та лицензия"...
Проблемы у распостранителей мр3 возникают на 98% не из-за прав на кодек, а из-за прав на_содержимое_ этих самых мр3...:) И вот с этим никакой Ogg не поможет...:(
Про проблеммы именно с лицензией на кодек у держателей сайтов с мр3 честно говорю - не слышал ни раз, и если честно зело хотце хоть одну ссылку... Не потому что не верю, а просто интересно...:) А вот про проблемы с лицензиями на содержимое слышу по несколько раз на дню...:)

2Led: поверь мне - похачить готовую прошику!=написать свою...
Как показывает практика первое зачастую проще...
А залить да - проблем нет, было бы _ЧТО_ заливать...
К тому же еще один аспект - у меня уже имется эээ... гигов 6 музыки в мр3... Перекодировать? Это имхо убить качество вообще в ноль... Использовать паралельно 2 формата? Блин, проходили - первый гиг был в RA...:( не-хо-чу! :(

2SB: а шел бы ты лесом - кто тут Акселерайтед Х искал где спереть, HMM III for Linux, Win4Lin и т.д.? Я чтоль или виндузятники? Нам все это без надобности, а HMM III под винду у нас у всех абсолютно легальные к слову, без всяких моих выкрутасов...:) А линуксоиды воруют не потому что такие честные, а просто воровать им особо нечего... Но то что могут воровать - воруют и не хуже виндузятников, а зачастую и наглее их... :)
Я стараюсь по возможности использовать freeware и т.д., но если меня чем-то фришные аналоги не устраивают, то тогда я пру коммерческий аналог и совесть меня при этом не мучает. Как говорил RMS, воровство ПО собственно и вороством не является, ибо никому этим убытка не наносит... И в этом я с ним согласен - неполученная прибыль!=убыток и от себя добавляю - если хочешь доказать неправильность этого утверждения мне, докажи его сначала налоговой инспекции... :)

Irsi ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

to Irsi :
> меня вот вопрос мучает
> а шел бы ты лесом...
> я пру коммерческий аналог и совесть меня при этом не мучает.
и еще кто-то говорит про красноглазых студентов... :)
тут уже без психопатолога не обойтись. я думаю, хороший бехивеорист
(или хирург :)) еще может помочь... :)

SB ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

конечно неплохо было бы если бы все перешли с mp3 на ogg, тк использовать mp3 не купив лицензию это вроде как незаконно? или я не прав?

sergey_volosat ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

"2Irsi: >На счет заливок - кто делать будет? Ну, ты блин даешь! У нас в Киеве десятки контор/частных умельцев, которые тебе за $5-10 перепрошьют любую мобилку (NMT -> GSM, GSM -> NMT, etc.), так в чем проблема, если самому влом?!" Ты совсем баран или просто что-то напутал?! Как можно из NMT телефона GSM сделать? :-))) Это разные стандарты использующие совершенно разное железо по своей сути. Прямо тоже самое что из запора сделать мерс шестисотый (хотя даже хуше - сдесь теоритически можно, а вот с телефонами и по теории не возможно). P.S.: Здесь не linux'ойды, а дибилы просто напросто :-( P.S.S.: Irsi, ты скорей всего ошибался - они не студенты, они школьники :-)

Direct ()

по поводу сравнений...

На www.websound.ru проводили тесты всех стандартов.... По мнению автора сайта - Ворбис ОГГ звучит немножко лучше всех остальных.

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

mp3-pro пока доступен только в обрезаной версии... посему, с ним ворбис сравнить нет вохможности

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Direct
>Здесь не linux'ойды, а дибилы просто напросто

Идиотов везде хватает, хотя бы на себя посмотри.
Во вторых сайт о Linux, так что с телефонами и
запорожцами пожалуйте в другую эху, а лучше на x@#

anonymous ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

"2Direct
>Здесь не linux'ойды, а дибилы просто напросто

Идиотов везде хватает, хотя бы на себя посмотри.
Во вторых сайт о Linux, так что с телефонами и
запорожцами пожалуйте в другую эху, а лучше на x@#"

Ты хотя бы видел какую ерунду он написал?!
Читать страшно... :-( А еще говорят американцы тупее русских :-)

Direct ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

Для программиста/админимстратора - это простительно,
я вообще ничего о GSM не знаю и не стремлюсь
узнать, понятия не имею к какой мой handy относится.

Другое дело - что подобные примеры
лучше сюда не постить

anonymous ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2SB: опять мимо - в отличае от убогих я свои комлексы не лечу - я их реализую...:) И в результате чуствую себя великолепно и никакие психиаторы, психотерапевты, психоаналитики и прочие психи мне не нужны...:))))

2Direct: я подозреваю что человек может пользоваться мабилой и просто ничего о ней не знать, ни про стандарты, ни про диапозон... ничего, окромя как про тарифный план. Это все считают нормальным и никого это не удивляет... Но почему-то как речь заходят о компах, все начинают исповедовать прямо противоположную точку зрения - человек видители _должен_ изучать комп, а не просто использовать его в работе, как ту же мабилу...:) Почему-то мабылы никто изучать не призывает...:)

Имхо как для админа простительно ничего не знать о своей мабиле, так и 95% юзверей простительно ничего не знать о том, на чем они работают...:)

indeyets: угу... на их сайте только такой и будет... ждем кога fosi подсуетиться...;)

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

>	Имхо как для админа простительно ничего не знать о своей >мабиле, так и 95% юзверей простительно ничего не знать о том, на чем >они работают...:) 

эту ситуацию и удобнее реализовать именно в линуксе/*никсе. 
и помнится кто то очень усиленно лечил что де "насилие над 
пользователем", "не дают познать систему" :)


Петров Сергей

anonymous ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Петров Сергей: просто реализовать? Так почему не реализовано до сих пор? Почему самыми простыми для конечного пользователя, который ничего не хочет знать об ОС, до сих пор остаются маки и беось?

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

>эту ситуацию и удобнее реализовать именно в линуксе/*никсе

Моя жена ничего о Linux не знает
и не желает знать.

С трудом отличает его от винды.
Это её не мешает ни почту писать ни
в игрухи играть.

anonymous ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

А если не будет нормального кодека МП3-Про, то нафиг оно надо?

Качество мп3-128 это не сурьезно...
да и с лицензией наверняка геморрой будет...

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2indeyets: кчество мр3-128 де-факто устраивает подавляющее число потребителей даже на домашней системе, это во-первых. Во-вторых в машине/для носимого плеера этого качества тем более достаточно практически всем, за редким исключинием, это во-вторых. А в третих если МР3Pro-64 обеспечивает качество мр3-128 (не верю, но... предположим что правда), то качества МР3Pro-128 тем более будет более чем достаточно для потребителя. Да, оно будет недостаточно для любителей ламповых усилителей с золотыми проводами и прочей hi-end техники... но на этот рынок и не замахивались, не правда ли? ;)

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
Уже не устраивает. В интернете большая часть музыки сейчас лежит в 160/192. Это показатель.

Судя по тестам на websound.ru качество mp3Pro-64 и mp3-128 действительно сопоставимое. Но "на границе". Т.е. не очень понятно немножко лучше или немножко хуже...

По графику, mp3-128 ближе к оригинальной волне, но у мп3-про нет завала на высоких частотах.

(для сравнения, ворбис еще ближе к исходной волне чем мп3, и завал, хоть и есть, на порядок меньше)

indeyets ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>Использовать паралельно 2 формата? Блин, проходили - первый гиг был
>в RA...:( не-хо-чу! :(
Не хочешь - не надо... Я хочу, потому как меньший объем при лучшем
качестве или просто лучшее качество на Hi-Fi аппаратуре при высоких
битрэйтах, а лишний плагин на 50-100К - незаметно как-то...

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Direct

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Direct:
>Ты совсем баран или просто что-то напутал?! Как можно из NMT
>телефона GSM сделать?
Да посмешил :)) Хорошо, что такие психи редко попадаются.
Это ж надо какая жизненная логика: "все вокруг дебилы, потому как
они знают как, а я не знаю!". Тебя еще не отловили или в психушке
доступ в интернет появился?

Led ★★★☆☆ ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2indeyets: а что там с MP3Pro-128? :) Вот то-то - суда по всему он должен быть аналогичен мр3-256 (это спорно, но то что он будет немного лучше 192 - имхо бесспорно), а этого за глаза всем и явно лучше чем ogg-128...

2Led: вопрос не в наличае второго кодека... просто бардак получается... а на счтет качества - см. выше.

Irsi ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>просто бардак получается...
Сорри, не понял почему :(
>а на счтет качества - см. выше.
Выше я вижу только твои предположения, основанные на тупой арифметике.
На счет качества - я же сказал, что это только мои СУБЪЕКТИВНЫЕ
впечатления и на ogg с mp3 я перешел не из-за того, что ogg
свободный, а mp3 - нет (честно говоря, я не думал, что нарушаю какую-то
лицензию, использую mp3-кодек в личных целях). Тут кто-то кричал, что
wma - лучший, так мне он тоже не очень понравился (СУБЪЕКТИВНО).
На счет достаточности 128kb/s в mp3 - ты не прав: на более-менее
хорошой аппаратуре завал верних частот заметен, меньше чем 256kb/s
лучше не использовать, а лучше 320 (хотя зависит от того, что слушаешь:
электронная музыка, наверное, пакуется хорошо, в моем же случае -
classics, hard-, art-rock, acustic, etc., так что mp3-128 и ogg-96 -
только на работе с компа через дешевые колонки или плэйер на ходу...)

Led ★★★☆☆ ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Led: к сожалению пока нет сравнения mp3-128, mp3Pro-128, ogg-128 & wma-128 сказать что-либо конкретное невозможно и остается только строить предположения. Да и с мр3 обычным все не так просто - ты какой кодек использовал франкофер, лейм, исо-басед или ксинг? От этого тоже _очень_ много чего зависит в плане субъективного качества.
На счет достаточности мр3-128 для носимого плеера, автомобильной акустики и при проигрывании на компъютерные колонки я как вижу ты согласен...:)
Про хорошую стереосистему я согласен с тобой - разница между сидюком и мр3-128 имеется, правда эту разницу большинство потребителей не замечают. Думаю что разницу между сидюком и MP3Pro-128 заметит ничтожно малое кол-во потребителей, но согласен в одном - нужны тесты.
К слову - многие заметять разницу если сравнить как звучит сидюк на "стереосистеме" за 300-500$ и если на ее вход подать сигнал с хорошей звуковушки (не ESS какого-нибуть) на которой проигрывается мр3? Я боюсь что это будет не заметно, но не благодоря хорошему качеству мр3, а хреновому качеству этой так называемой "стререосистемы". Но прошу заметить - очень многих потребителей качество этих "стереосистем" устраивает на 100% и ничего другого им не надо. С какой стати их не устроит обычный мр3? Про MP3Pro-128 как сам понимаешь и речи не идет - их он гарантированно устроит.

Irsi ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
>ты какой кодек использовал франкофер, лейм, исо-басед или ксинг
Все перечисленные, кроме ISO-based, а еще gogo, bladeenc:xing
дерьмо, lame и франховер почти одинаковы (в чем-то один лучше, в чем -
то другой), что и не удивительно.
>согласен в одном - нужны тесты.
Да видел я этих тестов с полдюжины: все красиво, все спектрограммы
рисуют и т.п., но их имеет смысл только принимать к сведению. У
каждого человека свое восприятие музыки и свой диапазон слышимости,
поэтому если записываешь "для себя", имеет смысл записывать
только "то, что слышышь сам" (кому-то и 32kb/s хватит). К тому же
слушать т.н. музыку и СЛУШАТЬ МУЗЫКУ - это две большие разницы.
>Про MP3Pro-128 как сам понимаешь и речи не идет - их он
>гарантированно устроит.
Да мне посрать кого что устроит - меня волнует только что меня устроит,
потому я высказал свою ОЧЕНЬ СУБЪЕКТИВНУЮ точку зрения, как кто-то и
просил тут вначале, и обосновал ее...

Led ★★★☆☆ ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Led: нет, тебе на самом деле не посрать...:) Ибо в результате упремся в его поддержку во всяких носимых и автомобильных плеерах... А перекидоривоть туда-сюда это однозначно убивать качество в ноль...

Irsi ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2Irsi:
Если все будет как есть, то легального кодека мп3про-128 мы не увидим. Так зачем делить неубиваемого оленя?

Давайте будем обсуждать финальные версии (дождемся Ogg-Vorbis-1.0) бесплатных продуктов :)

На открытости стандарта не настаиваю.

Если кодек будет платным, то он никогда не завоюет мирового признания.

indeyets ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2indeyets: ну легальным он может стать для каждого всего за пару десятков баксов...:)
мр3 от франкофера всегда был платным... и он является наиболее пополярным... так что вопрос спорный...

Irsi ()
Ответ на: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1 от Irsi

Re: Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

> Но почему-то как речь заходят о компах, все начинают исповедовать
> прямо противоположную точку зрения - человек видители _должен_ изучать
> комп, а не просто использовать его в работе, как ту же мабилу...:)
> Почему-то мабылы никто изучать не призывает...:)

Irsi, как вариант ответа (это НЕ есть моя личная точка зрения): потому
что комп, пожалуй, не на один порядок сложнее мобилы. Небось даже в
самой простой трубе без инструкции особо не разберешься, или это не называется изучением ? Или без .... мнэээ... админа, который покажет,
как ее включать :) ? Почему же компутеры должны жить по другим законам?


BarD ()

Re: Ogg Vorbis Decoder 1.0b1

2BarD: это частичный вариант ответа и для него есть контрвозражение - значит надо упрощать...:) Мелкософт грит что оно этим и занимается, к слову...:)
К слову - в своей моторолле я разобрался без всякой инструкции и объяснений...:) Я не говорю что я использую все ее функции, но оно мне надо?

Irsi ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.