LINUX.ORG.RU

Формат Ogg Theora официально заморожен


0

0

Xiph.Org Foundation официально объявила о заморозке формата потока видеокодека Ogg Theora. Это планировалось сделать одновременно с выходом первой бета-версии кодека, однако вследствие задержки беты, решено было объявить об этом раньше. Таким образом, видео в формате, производимом reference-кодеком текущей (третьей) альфа-версии, будет гарантированно воспроизводиться всеми последующими версиями кодека, и этот формат можно начать реально применять. Наконец-то появился открытый, не отягощенный патентами видео-кодек, по качеству и размеру потока способный соревноваться с лучшими коммерческими разработками (таблица сравнения размеров - http://www.polycrystal.org/lego/movie...).

>>> Подробности

★★★★

Проверено: Demetrio ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2PitStop: а я говорил что-то о качестве? разумеется жестяная бубнилка, но дешево... и копактно... и в этом весь цимус - штучки типа тех часов, ссылку на которые я давал выше, или из тех же сыылок - мр3 плеер для аквалангистов...:) Разумеется никто с ним нырять не будет (наушники из ушей потом выковыривать заи...:), но это КРУТО, это расчитано на основного потребителя подобных игрушек - так называюмую "продвинутую молодеж", eXtreme style и прочая фигня... И этим продвинутым качество неважно - им главное чтоб щтучка была "крутая"... Ну чтоб она понимала тот формат, в котором их музыка хранится... А в каком она у них хранится? мр3...

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2PitStop: стоп, не понял - как 5$ за лицензию, когда готовое изделие стоит меньше при партиях от 5000? Кто из нас запутался? :)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

>Производители медиапродукции в Ogg НЕ заинтересованны, потому что он НЕ поддерживает DRM.

Ирся читать разучился?

Тут же уже приводили пример ситуации когда музыка в Сети (распространяемая бесплатно) выгодна производителю.

Ikonta_521 ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

Ну дык рынок не состоит только лишь из распальцованных аквалангистов :-)
Есть ещё Irsi, PitStop, int19h и прочие anonymous'ы :-)
Никто ж не утверждает, что ogg сожрёт mp3, но если его в пользовании будет 15-20% в записях, то это уже весьма много. Будет ли - х.з. Но лично меня это не ипёт.

PitStop ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2Ikonta_521: ты знаешь - медиакорпорации с тобой несогласны. Нет, они не против бесплатного распостранения, но с ограничениями по времени например... Типа месяц слушаешь бесплатно, а потом - плати... DRM однако им нужен... Они считают это для себя более выгдным и слушать ничего не хотят. Хочешь их переубедить? Ну-ну... Был уже пример исследования, который показал что мр3 НЕ является причиной спада продаж CD, а скорей наоборот... Помнищь что заявили медиакорпорации и RIAA? Они просто отмахнуль и сказали что это чушь.
Так что со мной спорить бесполезно - я то придерживаюсь несколько иного мнения чем медиакорпорации. Но мое, твое и т.д. мнение в этом вопросе не играет никакой роли.

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2PitStop: это будет офигенно много... 2-3% имхо более реалные цифры... А если быть точнее - третье-четвертое место в списке mp3/wma/acc/ogg... При подавляющем отрыве MP3 от всех остальных...

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> музыка в Сети (распространяемая бесплатно) выгодна производителю.

А кто производитель музыки? Музыкант или его менеджер/продюсер и прочие прилипалы?

Музыканту (особенно нераскрученному, не попсовику-однодневке) -- сто крат выгодно, но не его продюсеру. Хотя бывают исключения. Помнится, Blind Guardian (весьма и весьма популярная Power-команда) свободно раздавали свой ещё не вышедший альбом через Bittorrent.

Obidos ★★★★★ ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2Obidos: прочие прилипалы увы...:( в том смысле что сам музыкант очень редко решает подобные вопросы - обычно решающее слово в подобных вопросах у его менеджера/издателя... Showroom Dummies - это было сказано тридцать лет назад и с тех пор ситуация только ухудшилась...:(
С другой стороны - даже если он хочет и может сам распосторнять, чего он добивается? Чтоб его услышало как можно болше народу. И из этого следует что он выберет самый популярный формат... А какой формат самый популярный? МР3... И пока он будет самым популярным будут выкладывать в нем, тем самым поддерживая его популярность... Примеры? Да хотя бы www.umka.ru, Аня выложила в 2001м один альбом в Ogg... Но потом отказалась от этой практики - народ зело недоволен был...

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> 2PitStop: стоп, не понял - как 5$ за лицензию, когда готовое изделие стоит меньше при партиях от 5000? Кто из нас запутался? :)

Я, слишком бегло глянул! :-)

PitStop ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2PitStop: угу...:) на самом деле насколько я помню лицензионные отчисления там можно сказать символические, так что на цену готового изделия это влияет очень мало - разброс цен в соседних магазинах зачастую больше этого влияния...:) Подробней можно глянуть на сайте франкофра если интересно...:)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

>>Кто способен смотреть _это_ -- я не знаю.
Качество конечно хорошо, вот только я как-то всегда считал что в фильме главное смысл а не качество :)))

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> Качество конечно хорошо, вот только я как-то всегда считал что в фильме главное смысл а не качество

Да кто б спорил. Если фильм настолько редкий, что его просто не существует в нормальном качестве.

Но переформулирую: кто способен смотреть _это_, когда рядом лежат эти же фильмы, но в нормальном (насколько может быть нормальным divx) качестве. В 50-ти метрах эти же фильмы лежат на DVD. Я не понимаю, кто мог просто-напросто додуматься до такого извращения.

Obidos ★★★★★ ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2Obidos: те, кто смотрит их на ПДА? :)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> те, кто смотрит их на ПДА?

С подключённым сидиромом в рюкзаке... ;) Но, IMHO, фильм на PDA -- это уже диагноз.

Obidos ★★★★★ ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

дурилка картонная. ничего не мешает взять и засунуть в огг дрм. и уж это обойдется компаниям гораздо дешевле (взять ворбис+дрм) чем приплачивать фраунхофферу.

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

ну и? тебя послушать так вечный двигатель. змея пожирающая свой хвост. мп3 себя изжил. морально в том числе. одна возня с тагами кодировками и многоканальностью чего стоит. прошлое за ним да. но ничто не вечно под луной (с)

anonymous ()
Ответ на: миллионы мух не могут ошибаться... от Dselect

Re: миллионы мух не могут ошибаться...

2Dselect: выйди на улицу и посмотри что у людей в ущах болтается... у подавляющего большинства - дефолтные уши за 50 центов, положенные в коробку с одной целью - при продаже продемонстрировать работоспособность, а не слушать на них музыку...:) Да на таких ушах, да еще и в метро или на шумной улице, разницу между 64 и 128 не заметишь, буть ты хоть професионалным звукоооператором, хоть глухотупым инвалидом первой группы :) Но ведь - слушают! И кто они после этого? :) А таких как я подчеркиваю - подавляющее болшинство...:)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

урборос (истинный дракон блин, а не змея!) к вечному двигателю никакого отношения не имеет - он имеет отношение к филосовскому камню...
"и когда кемерийские тени покроют твою реторту, ты найдешь в ней истинного дракона, поскольку он пожирает свой хвост". (с) Алберт Великий если не ошибаюсь...:)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

блин неужели непонятно что это был ассоциативный ряд? конечно имеет отношение. это все варианты идеи "бесконечно продолжающегося процесса без подпитки извне". утопия. все имеет свое начало, развитие а потом смерть. и мп3 в том числе. и возражай по существу. а то придрался к словам и свалил

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2anonymous (*) (18.06.2004 16:48:56): да почему же вечный - не вечный разумеется...:) Если смотреть в отдаленной переспективе, то возможно его и сменит какой-то другой формат, и на данный момент наиболее вероятный кандидат на это AAC, поскольку он пользуется поддержкой многих медиагигантов и типа стандарт... Но я не уверен что это будет именно он раз, два - я уверен что это будет не ogg, по ряду причин, которые я описал выше.

Irsi ()
Ответ на: Re: Re: миллионы мух не могут ошибаться... от int19h

Re: Re: Re: миллионы мух не могут ошибаться...

2int19h: ну прекратите перевирать и передергивать - намек я понял и спешу напомнить что я во избежании явно указал два факта, а именно:
1. Были далеко не 50ти центовые родные уши
2. Уши были не мои, а звукорежисера.
Так что, простите, но мимо.

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> и на данный момент наиболее вероятный кандидат на это AAC, поскольку он пользуется поддержкой...

...Ирси...

SystemlessDesintegrator ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2SystemlessDesintegrator: а вы в курсе что Вы дешевый паяц? Пытаетесь сострить, ага? А в курсе продажа какого формата онлайн была самой успешной? Ага, AAC - Apple со своим iPod, iTunes и рекламной компанией на пару с Пепси-Колой на территории США и Канады как говорится сорвали банк...
Все остальные - и близко не подошли к таким объемам продаж... И к таким прибылям за счет онлайновых продаж музыки... Вот так-то...
Так что прежде чем паясничать, посмотрите на факты...
Плюс ко всему - AAC единственный из них стандарт, объявленный таковым независимой международной организацией... Полное название знаете? нет? MPEG-4 AAC... Так что ой...:)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

Зачоооот :)

Bolik ()
Ответ на: Re: миллионы мух не могут ошибаться... от Irsi

Re: Re: миллионы мух не могут ошибаться...

> Да на таких ушах, да еще и в метро или на шумной улице, разницу между 64 и 128 не заметишь, буть ты хоть професионалным звукоооператором, хоть глухотупым инвалидом первой группы :) Но ведь - слушают!

Нахрена тогда вообще mp3 | ogg | ..., плееры какие-то, можно обойтись простеньким генератором шума (2 элемента И-НЕ -- и полный порядок).

> И кто они после этого? :)

Клиенты приюта для умственно отсталых.

> А таких как я подчеркиваю - подавляющее болшинство...:)

Вы явно преувеличиваете.

Dselect ★★★ ()

при чем тут это?

> Все остальные - и близко не подошли к таким объемам продаж...

Угу, поскольку у Б. СпЫрс объемы продаж больше, чем у какого-то там Вивальди, то он идет за песочком, да?

> Apple со своим iPod, iTunes и рекламной компанией на пару с Пепси-Колой

Я не говорю о вещах, о которых ничего не знаю; но упоминание этого самого iPod'-а в одном контексте с пепси-колой наводит на определенные мысли...

Dselect ★★★ ()
Ответ на: при чем тут это? от Dselect

Re: при чем тут это?

2Dselect: ну выйди на улицу и посмотри, если не веришь, чего спорить? У 90% в ушах дефолтные затычки, у остальных 10% - "крутые" уши аж за 10-20 у.е...:) Единицы ходят с нормальными ушами...

А что смущает? Покупаешь бутылку пепси - под крышкой код, позволяющий скачать 1 песню. Увеличение продаж iPod-ов чуть ли не в двое... Ну и сооотвественно диск там минимум 5 гиг, а песнека стоит всего 99 центов, для пиндоса - не деньги... :) Просто и эффективно... Мелкософт исходит слюной и проектирует свой сервис для загрузки WMA в мобилники с плеером, в переспективе - с ограничением по времени. Но это пока что мечты... сам понимаешь...:)

Irsi ()
Ответ на: при чем тут это? от Dselect

Re: при чем тут это?

2Dselect: ах да, мысли определенные говоришь? По поколение некст, которое выбирает пепси небойсь? А что правильные мысли - это и есть основной потребитель музыки, в том числе и в форматах а-ля мр3... Продвинуты перцы, братья-близнецы Бивиса и Батхеда... Я-то в отличае от тебя прекрасно осознаю что не отношусь к целевой группе, а посему мое мнение медиамагнатам неинтерсно, им интересно именно мнение Бивисов с Батхетами, как своих основных клиентов...:)

Irsi ()
Ответ на: Re: при чем тут это? от Irsi

Re: Re: при чем тут это?

> По поколение некст, которое выбирает пепси небойсь?

Да, про то самое yet another useless generation hexed (c)

> А что правильные мысли - это и есть основной потребитель музыки, в том числе и в форматах а-ля мр3...

Ну, то что они "потребляют" можно назвать музыкой лишь весьма условно.

Dselect ★★★ ()
Ответ на: Re: Re: при чем тут это? от Dselect

Re: Re: Re: при чем тут это?

2Dselect: посмотри на колекцию здешних скриншотов и что на них играет...:) Может это хоть немного поможет против розовых очков...:)

Irsi ()
Ответ на: Re: при чем тут это? от Irsi

Re: Re: при чем тут это?

А с чего ты решил, что ты - не Бивис?..

Правильно! Потому что ты - Батхед! :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Re: Re: при чем тут это? от Irsi

Re: Re: Re: Re: при чем тут это?

> посмотри на колекцию здешних скриншотов и что на них играет...:)

Мне те названия мало что говорят... Кроме, разве что, этого:

http://www.linux.org.ru/gallery/bigM9Z6gF.png

http://www.linux.org.ru/gallery/bigjhEtfL.jpg

http://www.linux.org.ru/gallery/bigIj31pQ.png

где вполне приличная музыка...

Dselect ★★★ ()
Ответ на: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен от Irsi

Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

>Очередное никому не нужное изделие. Ждет судба ихнего аудиоформата, который никто не использовал и использовать не собирается. Поздно ребята, поезд уже ушел.

Ирси, ты действительно умственно отсталый. Не знаю как там дела с их видеокодеком - но OggVorbis используется и поддерживается везде где можно. Например в моем превосходном плеере от iRiver, или, например, на одной из крупнейших российских радиостанций где я работаю - в нет именно им вещание идет, или, например мы трансляцию концертов когда устраиваем прямую в эфир - опять же не какой то там mp3 жалкий, а ворбис, а знаешь почему, детка ирси, потому что это выгодно (меньший трафик - лучше качество по сравнению с мп3) - потому что это надежно, производителям разных девайсов это выгодно вдвойне - не нужно платить лицензионные отчисления мудачью разному, и это правильно, а вот кому приходит конец - так это mp3, ирси, и я это очень четко вижу - производя хотя бы мониторинг форматов в которых музыка в нете представлена - все больше ворбиса, народ на него переходит.

MP3 R.I.P

p.s. - все плееры уже давно поддерживают оггворбис, с софтом проблем я не вижу

anonymous ()
Ответ на: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен от anonymous

Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2anonymous (*) (20.06.2004 21:38:20): опять двадцать пять... опять убогий iRiver... обсудили же уже, яж уже сказал что эту фиговину с жестяным звуком и ужасным дизайном могут носить только умственно отсталые и глухие растманы. И к тому же даже у любимого здесь iRiver далеко не все модели его поддерживают. Назови хотя бы еще пяток производителей. А я тебе назову два десятка, которые Ogg НЕ поддерживают.
Про радиостанции - лехко называю сотню, транслиующих в mp3/ra... А теперь назови хотя бы пяток, транслирующих в Ogg...
На счет лицензионных отчислений - они просто символические. Поддержка малопопулярного формата обходится ДОРОЖЕ этих лицензионных отчислений.
Я-то делаю мониторин форматов - мр3 беспорное лидерство, ra только некоторые станции вещают, так сказать остатки тех времен, когда ему альтернатив не было... WMA - весьма популярен, на втором месте по популярности, но mp3 от него в диком отрыве, более чем на порядок болше. AAC - сделал резкий рывок вперед, борется за второе место с WMA, и некоторые пророчат его как замену mp3. Не знаю, не уверен, но у него у единственного есть хоть минимальные шансы на это. К тому же AAC это все-таки международный стандарт. Ogg Vorbis на рынке распостранения аудиозаписей просто не виден, потому что во-первых пришел слишком поздно, во-вторых не обладает радикальными преимуществами перед мр3 ни для пользователя, ни для медиаконцернов, в третих - никем не стандартизован.

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> опять убогий iRiver... обсудили же уже, яж уже сказал что эту фиговину с жестяным > звуком и ужасным дизайном могут носить только умственно отсталые и глухие растманы.

Обсудили, выяснили, что вы не правы, а вы опять за старое, стыдно!

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2anonymous (*) (21.06.2004 15:47:24): да не было обсуждения, я сказал мнение профессионала, в качестве "опровержений" услышал что:
1. iRiver рулит, и все тут. Без доказательств и обсуждений.
2. iRiver рулит, потому что поддерживает Ogg Vorbis, как это относится к качеству его дерьмовой аналоговой части так и осталось тайной покрытой мраком.
3. iRiver рулит, потому что за ним якобы почти четверть рынка подобных устройств, или по крайней мере часть, большая чем у любой другой фирмы. Без коментариев, ибо тогда автоматом следует что mp3 лучше всех форматов (самый распространенный), а винда - лучшая ОС всех времен и народоа (более 95% рынка ОС). :)
Про дизайн вообще обсуждать бесмысленно имхо, это очень зависит от воспитания, культуры, в которой вырос человек, возраста и т.д.

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

А, про "дерьмовое качество аналогового тракта" - что спорить, с своей стороны готов запостить куда нить результаты (каких либо тестов) iRiver iMP400, карт под боком хороших навалом, начиная антексов, кончая рме хаммерфалов и диджи001, давайте определимся с тестовым трэком (предлагаю какой нить нежатый трэк - что бы можно было на болванку нарезать, но не очень большой - минут 5 хватит, скорее всего) - выбор софта за вами, я выложу результаты iriver, вы - своего ipod.

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

Не стоит - лучше поискать результаты независимого тестирования...:) Не так уж и сложно подобрать для ЛЮБОГО плеера такой трек, который поставит его раком. :)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2int19h: УРА второй! даже согласен - третий, если учесть изделие одной немещкой фирмы, названия которой не помню...:)
Правда ни прайс.ру, ни яндекс маркет о нем ничего не знают, так что потестить его будет непросто...:)
Я приводил три ссылки, на mp3 only плееры разных мализвестных фирм, которые мне свалились в один день, по rss в качестве анонсов новых изделий... Еще чтоль за пару дней в rss полазить? :)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

А зачем кому-то N>1 _разных_ плееров? Мне вот одного хватает. А при таком раскладе, выбор пусть даже из двух альтернатив на уровне iPod (а иногда его обгоняющие) - имхо вполне неплохо.

int19h ★★★★ ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

Никогда не возьму плеер уровня iPod, меня не устраивает "звук как из унитаза", если он устраивает кучку маргиналов, лишённых слуха и фанатеющих от попсы, это их половые трудности!

А насчёт Rio Karma, я бы посмотрел его тесты, поскольку он поддерживает ещё и FLAC.

anonymous ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

2int19h: да при чем здесь iPod-то? Завидно чтоль? Не завидуйте - как я уже говорил он не такой уж и дорогой, как принято думать :) Когда я выбирал мр3-плеер основной проблемой было то что выбор... слишком болшой...:) Как я смотрю если заложится на то что поддержка огга обязательна, то эта проблема исчезает :)

Irsi ()

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Формат Ogg Theora официально заморожен

> 2int19h: да при чем здесь iPod-то?

Нет, просто это нынче де-факто стандарт на рынке плееров. Соответственно все фичи etc меряются относительно него: "а вот этого даже в iPod нет" или же "а вот iPod зато вот это умеет". Достаточно почитать ревью на тему. Кстати, лишний раз видно, что вы их не читаете.

> Когда я выбирал мр3-плеер основной проблемой было то что выбор... слишком болшой...:)

Проблема большого выбора при неочевидных преимуществах альтернатив - это уже к психиатру, батенька...

> если заложится на то что поддержка огга обязательна, то эта проблема исчезает

Ее и не было.

int19h ★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.