LINUX.ORG.RU

Дмитрий Завалишин рассказал о себе, своих взглядах на софт и, конечно, об ОС «Фантом»

 , ,


1

2

В Компьютерре-онлайн опубликовано интервью с Дмитрием Завалишиным - создателем ядра операционной системы «Фантом», в которой программы работают «вечно», программировать можно без учёта сохранения данных, а программы легко обмениваются сложными объектными структурами.

Из интересных подробностей:

  • Ядро «Фантома» уже практически готово, частично реализована графическая среда.
  • Под «Фантомом» будет запускаться код, написанный для Unix или Linux, но его придётся модифицировать (к примеру, из-за отсутствия XWindow).
  • Завалишин не любит GPL и считает, что «если уж отдавать, то не ставить условий».
  • Если всё пойдёт по плану, то в «Фантоме» можно будет реализовать интерфейс, где значок программы и её окно - это один и тот же объект, а окна можно будет чуть ли не отправлять по электронной почте.

Тех, кто осилит прочесть все 50 тысяч знаков ждут всякие бонусы в виде баек про времена ЕС ЭВМ и рассказа о том, как в DZ делают системы датчиков для «Мосводоканала».

>>> Интервью

Ответ на: комментарий от erfea

>> зачем на уровне архитектуры ОС такое говно гарадить?!

кое-кто в свое время таких вопросов не задавал

kto_tama ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от the_warlick

>Ну да, но ведь это уже не кошер :)

сама по себе некошерна. Ибо создана исключительно для целей выживания открытых проектов. В мире без копирастов GPL не нужна. Это как сигнализация на машину - если нет воров то нафиг?

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Столлман негодуэ! от the_warlick

>Мне будет куда приятнее, если мой код будут использовать бесплатно чем если он потонет в пучине веков. Поэтому - LGPL."

Мне будет неприятно, когда буржуины захапают мои труды и будут на них наживаться.

dikiy ★★☆☆☆ ()

Требую теги «распил» и «Сколково»!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Требую теги «распил» и «Сколково»!

а Сколково тут причем? если какой-то болван с завшеным ЧСВ поднял шумиху вокруг пустово места, надо приписывать, ему инвестиции со стороны этого проекта? славо богу этого еще не произошло.

erfea ★★★★★ ()

Вот ведь интересно, чуваки надрали кода из Mach, NewOS, FreeBSD, Linux и у них получилась система в которой есть тетрис, окно с логами (точно, ещё есть нескучные обои!).

Никакой гибернации программ я там не заметил (хотя сложно делать выводы, т.к. система не откликается ни мышь, ни на клавиатуру) ― если выключить питание, тетрис начинает игру заново.

Внутри системы похоже стоит ext2 или vfat, так что никакой «глобальной системы хранения данных без ФС» там нет.

П.С. Чуваки просто посмотрели биографию Б.Г. и решили продать то, чего нет.

Круто! В то время, как нормальным концепциям ОС (Hurd, Plan 9/Inferno и т.д.) не хватает разработчиков.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от erfea

>если какой-то болван с завшеным ЧСВ поднял шумиху вокруг пустово места

Тогда заменим «Сколково» на «Хочу в Сколково» :)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот ведь интересно, чуваки надрали кода из Mach, NewOS, FreeBSD, Linux и у них получилась система в которой есть тетрис, окно с логами (точно, ещё есть нескучные обои!).

вау даже тетрис :D

Никакой гибернации программ я там не заметил (хотя сложно делать выводы, т.к. система не откликается ни мышь, ни на клавиатуру) ― если выключить питание, тетрис начинает игру заново

гипернации и не должнобыть, он заявил не гипернацию а постояное хранение текущего состояния на харде, или проще говоря декласирование опреативы :D

Круто! В то время, как нормальным концепциям ОС (Hurd, Plan 9/Inferno и т.д.) не хватает разработчиков.

а вот это печально...

Тогда заменим «Сколково» на «Хочу в Сколково» :)

в яблочко, кчтати судя по отзыву выше, чувак реально решил втупую развести кого-нить на вложение и слить нафег

erfea ★★★★★ ()

> Ядро «Фантома» уже практически готово

Сеньор, еще десять тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от erfea

> гипернации и не должнобыть, он заявил не гипернацию а постояное хранение текущего состояния на харде, или проще говоря декласирование опреативы :D

А вот не может мне кто нибудь на пальцах объяснить что это он такое делает? В целом я понимаю что он стирает, стирает различия, между ОЗУ и накопителем, между программами, ещё между чем-то. Но когда я пытаюсь понять как можно стирать грани между ОЗУ и накопителем то тупо висну...

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erfea

Такой вопрос: выкладывать код с лицензией BSD под LGPL ― это нарушение BSD или нет?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от sin_a

А вот не может мне кто нибудь на пальцах объяснить что это он такое делает? В целом я понимаю что он стирает, стирает различия, между ОЗУ и накопителем, между программами, ещё между чем-то. Но когда я пытаюсь понять как можно стирать грани между ОЗУ и накопителем то тупо висну...

Не совсем верно, он отвергает надобность сохранения данных в файлы, так как его ОС хранит состояние программы, те вместо выгрузки данных в файл ОС тупо хранит состояние программы включая её память, а так же ОС постоянно резервирует любые изменеия в памяти/состоянии программы на харду, чтоб грубо говоря ты нажал ресет ОС загрузившись востанновила все как было, словно ничего не произошло.

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

>пытаюсь понять как можно стирать грани между ОЗУ и накопителем то тупо висну...

Вот тоже самое будет делать ОС, т.к. ей надо будет постоянно сохранять состояние памяти на диск. Но вот авторы другого мнения, они считают, что можно сделать кэширование памяти в память :) И их не смущает, что при этом внезапная перезагрузка уничтожит все изменения, с момента последней синхронизации :)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от sin_a

>А вот не может мне кто нибудь на пальцах объяснить что это он такое делает?

Автосохранение в каком-нибудь офисе как работает видел? С системами контроля версий типа svn или git доводилось работать? Вот у него на уровне ОС в момент изменения состояния системы это изменение сохраняется в системе контроля версий, раз в полчаса запускается полное автосохранение. Если у нас машина выключилась, она при включении подхватывает это автосохранение, проигрывает заново внесённые изменения и мы продолжаем работать с того места, где нас прервали. Это сильно на пальцах, но по идее похоже.

dn2010 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но вот авторы другого мнения, они считают, что можно сделать кэширование памяти в память :)

пруф, что-то я не видел у них этого бреда, хотя другого много.

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erfea

Пусть начнётся с того, что на накопителе лежат исполняемые инструкции, например в машинных кодах.

При желании запустить их нам, по видимому, необходимо втянуть их в ОЗУ. В ОЗУ втягивается необходимая часть и процессор начинает их выполнять. Это видимо одинаковая часть для традиционного и фантомного подхода.

Насколько я понял, всё отличие фантомного в том, что с заданным интервалом на накопитель сбрасываются дампы исполняемого процесса из памяти?

Тогда ещё вопрос, это задумано именно как табуретка привязанная к жопе для гибернации онлайн, или у этого есть ещё какие то дополнительные смыслы?

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Насколько я понял, всё отличие фантомного в том, что с заданным интервалом на накопитель сбрасываются дампы исполняемого процесса из памяти?

да, причем как сказал автор либо раз в минуту, либо без перерыва друг за другом

Тогда ещё вопрос, это задумано именно как табуретка привязанная к жопе для гибернации онлайн, или у этого есть ещё какие то дополнительные смыслы?

автор безумно тащится, что при таком подходе не надо делать сохранение файлов, используются образа процесса, ОС заботу берет на себя

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erfea

Возможно для встроенных или мобильных систем, о которых как раз говорит автор и которые включаются и выключаются в произвольное время, это действительно имеет смысл.

А может быть этот механизм вообще только следствие каких либо других идей, типа отказа от файловой системы вообще? Правда не знаю зачем это тоже может быть нужно.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

Возможно для встроенных или мобильных систем, о которых как раз говорит автор и которые включаются и выключаются в произвольное время, это действительно имеет смысл.

из того, что предложил автор вижу смысл только в какиз либо встраиваемых система, но уж точно не на десктопе и серверах, куда автор тоже метит

А может быть этот механизм вообще только следствие каких либо других идей, типа отказа от файловой системы вообще? Правда не знаю зачем это тоже может быть нужно.

насколько я понял тут все с точностью до наоборот, хотя фиг его поймет, автор неадекватный немного и агресивный кстати

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erfea

>автор безумно тащится, что при таком подходе не надо делать сохранение файлов, используются образа процесса, ОС заботу берет на себя

В Autodesk Smoke (система обработки видео) программа обращается, по сути, к базе данных. Любое изменение (в данных или в сцене) записывается в базу. Т.е. в программе нет кнопки сохранить. Все изменения сохранятся, даже если программа вылетит (плюс совместная работа с данными ползователей локально и по сети).

Так что автор велосипедист. Подход другой, но результат тот же (причём в Smoke это работает).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так что автор велосипедист. Подход другой, но результат тот же (причём в Smoke это работает).

нет, тут расклад такой что во первых не в бд а на харду, во вторых это делает не прикладная программа а ОС, те кодеру об этом думать вообще ненадо

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от erfea

> нет, тут расклад такой что во первых не в бд а на харду, во вторых это делает не прикладная программа а ОС, те кодеру об этом думать вообще ненадо

Теоретически это плюс. Практически ― утопия. Кодер не будет думать о сохранении данных, зато ему надо будет сделать неубиваемую программу. Если программа допустит ошибку, её надо будет переустановить, естественно с потерей данных :) Потому, как нет разделения на программу и данные.

А если разделение будет, то это будет та же бд, только этим будет заниматься ОС, а не программа.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Возможно для встроенных или мобильных систем, о которых как раз говорит автор и которые включаются и выключаются в произвольное время, это действительно имеет смысл.

Для них это просто опасно. Представь себе встроенную систему, которая чем-то управляет, и вдруг - крах ОС/сбой питания/что-то еще, и система выбывает из работы на пару секунд. После этого всё восстанавливается... и если в этот момент управляющая программа продолжит работать так, будто ничего не случилось, наступите песец. Потому что только ЛММ знает, в какое состояние перешел объект управления за те пару секунд.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Теоретически это плюс. Практически ― утопия. Кодер не будет думать о сохранении данных, зато ему надо будет сделать неубиваемую программу. Если программа допустит ошибку, её надо будет переустановить, естественно с потерей данных :) Потому, как нет разделения на программу и данные.

обозначенные вами проблемы можно разрешить при желании, а вот влекущийся ткпняк из-за сливания любых изменеий из ОП га харду - это проблема и боюсь что запуск тяжелой программу погрузит систему в жеский тупняк

erfea ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от simple_best_world_web_master

>приложение должно выводить чистые данные, не занимаясь сексом с тулкитом
а на эти чистые данные то-же будет некий стандарт - те тулкит - те все то-же самое)

xtron ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Так что автор велосипедист. Подход другой, но результат тот же (причём в Smoke это работает).

Автор писал, что есть конкурентные проекты, которые реализуют этот подход на уровне приложений, а не ОС. Проблема в том, что не для каждого приложения это и нужно, а у пользователя/разработчика, похоже, такого выбора в Фантоме не будет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от xtron

> на эти чистые данные то-же будет некий стандарт -

Да.

те тулкит

Нет.

- те все то-же самое)

Нет. Сравни положение в области сетей (где как раз стандартизуют чистые данные) и в области тулкитов. Hint: стандарт на данные гораздо проще, потому что он обычно не зависит от языка программирования.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Представь себе встроенную систему, которая чем-то управляет, и вдруг - крах ОС/сбой питания/что-то еще, и система выбывает из работы на пару секунд. После этого всё восстанавливается... и если в этот момент управляющая программа продолжит работать так, будто ничего не случилось, наступите песец. Потому что только ЛММ знает, в какое состояние перешел объект управления за те пару секунд.

На такой случай, видимо, можно предусмотреть какие-то сигналы синхронизации, которые могут требовать принудительного перечитывания датчиков.

Вопрос в том что узкие места можно обойти, если такой подход чем-то выгоден. Чем-то особенным, кроме быстрой гибернации. Иначе остаются мобилки.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

> На такой случай, видимо, можно предусмотреть какие-то сигналы синхронизации, которые могут требовать принудительного перечитывания датчиков.

Тогда в чем профит? Уже сейчас можно сделать mmap на файл, и хранить данные там, выполняя msync периодически.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Вот я и интересуюсь. Нутром чую что есть там ещё какой то глубокий скрытый смысл, чую, но сказать не могу. Такой видный мужик на фото, не может же он просто так троллить?

sin_a ★★★★★ ()

Интересный факт:

http://dz.ru/solutions/phantom#11

[code] Q: Фантом похож на Microsoft Singularity.

A: Первая информация о Фантоме была выложена в Сеть в 1998-м году. Описание концепции Фантом было отправлено в Microsoft за пару лет до объявления Singularity. Извините уж, но это Microsoft Singularity похожа на Фантом. [/code]

Учитывая, что идеи Singularity взяты из Inferno, думаю концепция ЗавалисьОС тоже не авторами придумана. ИМХО

anonymous ()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Нутром чую что есть там ещё какой то глубокий скрытый смысл, чую, но сказать не могу. Такой видный мужик на фото, не может же он просто так троллить?

Столково, инннновации, РусскаяОС!

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну вон даже здесь всё время с чем-то сравнивают, то с L4, то теперь инферно вспоминают.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Ну вон даже здесь всё время с чем-то сравнивают, то с L4, то теперь инферно вспоминают.

Концептуально и технически что Hurd, что Inferno на голову выше. Только вот их создатели не умеют так громко и пафосно кричать об этом (потому, что они специалисты в разработке ОС, а не маркетологи).

ЗЫ Замучился читать про это поделие, уже качаю Inferno с репозитория :)

anonymous ()

бегло ознакомившись с ОС Фантом
можно сказать следующее

это что то очень напоминающее ОС Андроид

тоесть приложения написаны на что то подобии Ява
ядро и виртальная машина на С

всей явы там нет
все пЕкеты уникальны только для ОС Фантом

другими словами но кратно
представте ОС Андроид запущенной на обычном ПК

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Стандарт на сети? это ты про два пакета и три формата? И еще. <window><button>hello!</button><label>world</label></window> - вот тебе формат данных. У большинства тулкитов сидит внутри что-то подобное. Посмотри наконец на Qt4 дизайнер.

farafonoff ★★ ()

Я не понял — это обвязка для Linux'а на java? Так это очередной Bo^H^H Android? И ядро тоже своё?

P.S. Основная тема троллинга в IT-мире 2010 — создай свою ОС. Конкурс троллей однако.

Root-msk ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Root-msk

> И ядро тоже своё?

как было сказано на видео - ядро наполовину содрано( «тривиальная» часть ), наполовину написано - видимо та самая часть для снепшутов, из-за которой все тормозит и падает

ahonimous ()
Ответ на: комментарий от Root-msk

нет ядро Дмитрий пишет сам
ничего от линукса там нет
как и от бсд тоже

разве что libc некоторые библиотечные функции

сравнил я ее с Андроид ОС что бы нубам было понятно что из себя представляет Фантом ОС

но аднроид насколько я знаю работает

linuxядро <-> java машина <-> приложения
и работает только на карманникакх

Фантом поидеи должен работать быстрее
поскольку
своеядро с jit реализацией <-> приложения
и работает и будет работать оно на обычном ПК

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Фантом поидеи должен работать быстрее

а на практике цикл от 1 до 2000( внутри только вывод на экран значения ) выполняется 10 минут

ahonimous ()
Ответ на: комментарий от ahonimous

>внутри только вывод на экран значения

Медленный драйвер консоли, очевидно же.

theos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от theos

>А зачем оно нужно когда есть Inferno & Singularity?
а зачем нужен линукс когда есть винда?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от theos

с инферноя не знаком а сигнулярити писана практически вся на яве некоторые мо менты на С и то малость

Фантом ОС же писана вся на С на яве только приложения

anonymous ()
Ответ на: комментарий от theos

> Медленный драйвер консоли, очевидно же

он сказал, что это из-за снепшутов + постоянно повторял, что это же в виртуалке, хотя в виртуалках даже Mac OS 10.6 отлично работает

ahonimous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>а зачем нужен линукс когда есть винда?

Ааа, лавры Торвальдса не дает покоя? Скучно. Время уже не то.

theos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>сигнулярити писана практически вся на яве некоторые мо менты на С и то малость

Ммм, какие осведомленные анонимусы. Раньше были умнее и смешнее.

theos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ahonimous

>> Фантом поидеи должен работать быстрее

а на практике цикл от 1 до 2000( внутри только вывод на экран

значения ) выполняется 10 минут



ну это уже от реализации зависит
в теории это должно быть быстрее
чем ядро еще будет яву отдельно крутить а ява будет в юзер моде жрать ресурсы

в данном случае получается
что ядро Фантом ОС интерпретирует яву

и опять же
я с ява не сильно знаком
поэтому назвал ява, может там и не ява
но очень похожа на нее
JIT там тоже есть

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.