> Led, когда и если я буду представлять ЗДЕСЬ свое техническое решение

Вот сначала его представьте. Очевидно, что у Вас пока нет практики сопровождения продукта.

> ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ Альта я уважаю.

Я заметил по Вашему хамскому тону в отношении меня.

> Я же продолжаю (почему-то) инетересоваться техническими деталями альта.

http://bash.org.ru/quote/397849

Извините, вырвалось

AndreyKl: > По-моему, в этой фразе чего-то нехватает... ЦеСТ? Да, думаю цест.. ну и всемирная мафия и теневое правительство тоже тут к месту. А Вы, Алексей, только ЛОР да Альт.. как-то скуповато :)

Если кто не в курсе, цестец там на своем форуме усиленно спорит с альтовцами по разным вопросам. По рассылкам спорили, потом по эталонной сборочной среде и в конце концов Новодворский согласился ответить им на все самые острые вопросы. Кстати, как раз сегодня вечером ожидается первая партия ответов в диалоге в духе ЛОра :)

> Возникает вопрос: как вы будете отвечать на вопрос типа «это техническое решение — мура, никому на фиг не сдавшаяся, потому что уже существует решение ХХХ»? Весь текущий флейм разгорелся из очень аналогичного «вопроса».

Неужели непонятно? Перечислю фичи, имеющиеся в данном техническом решении и отсутстующие в ХХХ.

> AFAIK чтение вслух и с выражением "ТЕХНИЧЕСКИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ Альта" для НЕ_технических_специалистов если и возможно, то очень дорого:)

Технической информации альтами здесь было высказано на 30 строчек.

Однако 50 постов называть меня троллем и пытаться доказать, что 11+10 архитектур и debdelta -- не нужны, "ТЕХНИЧЕСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ" согласны бесплатно.

Парадокс?

> http://bash.org.ru/quote/397849 Извините, вырвалось

Прочел, понял, извиняю. У меня стиль выражения мыслей -- деревенский. И это специально. Это не значит, что я не могу по-другому, но считаю, что так будет понятнее и проще общаться.

У Вас какой был средний бал по окончании ВУЗа ?

>Однако 50 постов называть меня троллем и пытаться доказать, что 11+10 архитектур и debdelta -- не нужны, "ТЕХНИЧЕСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ" согласны бесплатно.

Не, протсто был шанс, что такой несложный тезис "www_linux_org_ru - троль" дойдёт таки до www_linux_org_ru'а. Ан - нет, даже через 50 постов до него эта простая истина не доходит. Более простой тезис для www_linux_org_ru не могу придумать, а что-то посложнее - зачем, если он и этого не догоняет?:)

>У меня стиль выражения мыслей -- деревенский.

>У Вас какой был средний бал по окончании ВУЗа ?

Уточните, плиз, что у вас в деревне называют "ВУЗ'ом"?

> Вот сначала его представьте.

И пока я его не представил, я не имею правда судить о чужих технических решениях?

Может еще, пока я не собрал свой автомобиль, я не могу судить, что лучше, Мерседес или Запорожец?

> Уточните, плиз, что у вас в деревне называют "ВУЗ'ом"?

Причем тут деревня?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Высшее_учебное_заведение

А я закончил Матмех СПбГУ (бывший ЛГУ)

> "www_linux_org_ru - троль" дойдёт таки до www_linux_org_ru'а. Ан - нет, даже через 50 постов до него эта простая истина не доходит. Более простой тезис для www_linux_org_ru не могу придумать, а что-то посложнее - зачем, если он и этого не догоняет?:)

Так может быть, не доходит, потому что не есть истина? И может проще попытаться было поговорить о чем-то техническом, скажем, о функционале debdelta?

цестец там на своем форуме усиленно спорит с альтовцами

> цестец там на своем форуме усиленно спорит с альтовцами

дай ссылку, пожалуста!

>> ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ Альта я уважаю.

> Я заметил по Вашему хамскому тону в отношении меня.

Я считаю, что Ваши 5 звезд и отсутствие удаленных модераторами комментариев дают мне право взять Вас за эталон поведения на ЛОРе и выражаться точно так же, как Вы.

Вот ваши высказывания, с которых мне можно брать пример:

и Вы купились, как обычный фанатик http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3011689

дала повод aen весьма справедливо назвать Вас троллем http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3014233

У Вас заело? http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3022554

по Вашему хамскому тону http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3022561

Поэтому я делаю вывод, что тон мой "хамским" назван необоснованно, а находится в рамках, принятых на ЛОРе.

s/ваши/Ваши/

> 1. сотрудники альт наконец научатся предоставлять техническую информацию, а не решать, что это "неэффективно"

> Как это влияет на полезность дистрибутива?

А. Так как дистрибутив линукс -- это не "законченное решение" типа виндов, одна из его основных ценностей -- возможность на его основе быстро, легко и естественно сделать какое-либо иное, свое техническое решение. Свое техническое решение создать невозможно без технической информации, и часто даже той, что имеется в документации, недостаточно -- важно знать *замысел* авторов.

Б. Лояльность технических специалистов зачастую определяется наличием определенных "киллер-фич".

> 2. допилят имеющиеся у них фичи до того состояния, как у дебиана или лучше

> Где критерии полезности этих фич для большинства пользователей?

В качестве критерия полезности удовлетворение "большинства пользователей" НЕ годится, потому что ВСЕ дистрибутивы линукс несут общий функционал, удовлетврояющий "большинство пользователей".

Для сравнения дистрибутивов одним из критериев полезности может быть:

А смогу ли я удовлетворить свое объективно возникшее желание, не являещееся, однако, желанием "большинства пользователей", не меняя мой любимый дистрибутив?

10+11 архитектур и debdelta являются именно такими, объективно возникшими желаниями (объективность происходит из-за наличия гаджетов и компьютеров с разной архитектурой, а также дорогостоящего интернета).

Тут пробегала статейка с линксом на Мак Мини -- кстати, действительно маленький и приятный компьютер. Как с дистрибутивом Альт Линук для Мак Мини?

> У Вас заело? Остальные аргументы закончились?

На мои аргументы дается ответ "а большинству это не нужно". Правильно, но "большинству это не нужно" не может быть критерием сравнения дистрибутивов, поскольку по этому критерию все дистрибутивы будут равны.

> Где ответы на мои вопросы?

Зачастую я вижу повторение вопроса, на который я уже ответил, либо высказывания, не соответствующие действиетльност. Если же остались вопросы без ответа, пожалуста, не затруднитесь их скопировать и запостить заново.

s/действиетльност/действительности/

>Свое техническое решение создать невозможно без технической информации

"Свое техническое решение" невозможно без знаний. если в своём "ВУЗе" вы этих знаний не получили - учитесь дальше.

>и часто даже той, что имеется в документации, недостаточно -- важно знать *замысел* авторов.

Если "замысел авторов" недоступен из документации - черпайте этот "замысел" в авторских исходных текстах - автор изложил свой замысел в исходниках.

Вспоминается анекдот: «Чукча не читатель, чукча писатель!»

прочитал все с начала как непредвзятый наблюдатель выскажусь

Как все это выглядело: 1) Исходный вопрос (зачем нужен ALT, если есть дебиан )анонимуса НЕ ВЫГЛЯДЕЛ техническим. Скорее, дурацкая подколка. В любом случае, это НЕ вопрос для этого треда. 2) Безапелляционно утверждая, что никто из сотрудников не желает отвечать на ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы (которых и не было), вы выставили себя "троллем" в местном понимании. На попытки указать на это, пусть и в грубоватой форме и с перегибами, отвечали еще более грубо. В какой-то момент aen смог вывести разговор в разумное русло. Дальше, правда, и оно потерялось. Попробуйте встать на точку зрения собеседника и понять его. 3) у команды ALTlinux свои цели и задачи. Они не стремятся быть полезыми всем и во всем. (и правильно делают) В связи с этим: > А смогу ли я удовлетворить свое объективно возникшее желание, не являещееся, однако, желанием "большинства пользователей", не меняя мой любимый дистрибутив?

нет, нет и нет.

сорри, не прочитал комментарии к текстбоксу. Переносы строк съелись.

> прочитал все с начала как непредвзятый наблюдатель выскажусь 1) Исходный вопрос (зачем нужен ALT, если есть дебиан )анонимуса НЕ ВЫГЛЯДЕЛ техническим. Скорее, дурацкая подколка.

О Непредвзятый Анонимус, почему же дурацкая? Вот у меня был альт, я его снес, поставил дебиан. Правльно ли я сделал, может упускаю что? Может, в будущем какую-то киллер-фичу альта допилят и мне придется обратно сносить дебиан и ставить альт? Так что вопрос анонимуса разумен.

> В любом случае, это НЕ вопрос для этого треда.

О Непредвзятый Анонимус, этот тред -- об альт линуксе, и даже не о школьном проекте, поэтому вопрос уместен.

> Безапелляционно утверждая, что никто из сотрудников не желает отвечать на ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы (которых и не было),

О Непредвзятый Анонимус, сотрудникам были заданы технические вопросы -- и главный -- что же такого есть в альт линуксе, чего нет в дебиане. И заданы не только мной, о Непредвзятый Анонимус, но и другим пользователем.

LamerOk:

> Кстати, было бы интересно услышать от разработчиков и мэйнтенеров Сизифа критику дебьяна... чтобы узнать чужие идеи/мнения. Свои - это замечательно, но как-то привык я чужими интересоваться, если основание к тому есть. А Сизиф выглядит как вполне себе веское такое основание

__________________

> вы выставили себя "троллем" в местном понимании.

Непредвзятые Анонимусы особенно хорошо разбираются, кто же на ЛОРе тролль, а кто -- нет.

> На попытки указать на это, пусть и в грубоватой форме и с перегибами, отвечали еще более грубо.

О Непредвзятый Анонимус, я даже троллем ни разу АЕН не назвал. А он меня? Посчитай сколько раз.

> В какой-то момент aen смог вывести разговор в разумное русло. Дальше, правда, и оно потерялось.

О Непредвзятый Анонимус, может, собрав всю свою Непредвзятую Смелость, ты не будешь употреблять безличного залога, и скажешь, кто все-таки потерял разумное русло, я или АЕН?

> Попробуйте встать на точку зрения собеседника и понять его.

О Непредвзятый Анонимус, я понимаю точку зрения собеседника -- продавать альт, пока продается, и не пытаться его довести хотя бы до уровня дебиана. Но мне совершенно не понятно, почему собеседник не хочет сделать альт дистрибутивом, основанным на дебиане, и вместо этого предподчитает в одиночку бороться с багами, локализацией, документированием и прочим. И ведь борьба эта у альта не очень хорошо выходит -- ведь даже официального форума еще нет...

Почему собеседник предпочитает делать Самобытный Русский Дистрибутив, вместо того, чтобы взять готовый и чуть-чуть попавить -- мне непонятно...

> Они не стремятся быть полезыми всем и во всем. (и правильно делают)

О Непредвзятый Анонимус, они правильно делают. Но в чем смысл их существования, если можно снести альт и поставить дебиан? Кто, как не АЕН или Skull, смог бы рассказать о пользе альта, хотя бы даже и в будущем, когда его киллер-фичи допилят?

>> А смогу ли я удовлетворить свое объективно возникшее желание, не являещееся, однако, желанием "большинства пользователей", не меняя мой любимый дистрибутив?

> нет, нет и нет.

Спасибо за честный ответ, о Непредвзятый!

Тогда возникает вопрос -- а зачем вообще альт, если в дебиане ответ на последний вопрос -- да, да и да!

*поправить

когда же альт будет на основе дебиан?

И главный вопрос к Непредвязтому -- хватит ли у альта разума, чтобы решиться на шаг, аналогичный ябблу -- в следующей версии альта перейти на дистрибутив, основанный на дебиан (или шапку, но некоммерческий дебиан мне кажется все же безопаснее)?

замысел разработчиков альт линукса

> "Свое техническое решение" невозможно без знаний. если в своём "ВУЗе" вы этих знаний не получили - учитесь дальше.

Хороший совет. Мое окончание матмеха показывает, что новые знания я воспринять все-таки могу, а так же могу оценить свою компетентность и полноту понимания предметной области. Вот я и задавал вопрос.

Если Вы считаете, что я вопрос задавал невежливо, то вот как этот же вопрос тут задавал LamerOk:

Кстати, было бы интересно услышать от разработчиков и мэйнтенеров Сизифа критику дебьяна... чтобы узнать чужие идеи/мнения. Свои - это замечательно, но как-то привык я чужими интересоваться, если основание к тому есть. А Сизиф выглядит как вполне себе веское такое основание

>>и часто даже той, что имеется в документации, недостаточно -- важно знать *замысел* авторов.

> Если "замысел авторов" недоступен из документации - черпайте этот "замысел" в авторских исходных текстах - автор изложил свой замысел в исходниках.

Давайте я напишу коротенькие программы на любом языке по Вашему выбору, а Вы расскажете ХОТЯ БЫ что они делают -- и главное, в каком направлении я планировал из развивать.

когда будет ответ на вопрос: а кто мы (альт) такие есть теперь?

> Вспоминается анекдот: «Чукча не читатель, чукча писатель!»

В своем интервью АЕН писал:

> Но это, в свою очередь, породило проблему самоидентификации. Нам пришлось отвечать на серьезный вопрос - а кто мы такие есть теперь?

Не знаю кто чукча, но я -- пока что читатель. Когда же я смогу прочесть ответ на этот вопрос?

> хватит ли у альта разума, чтобы <...> в следующей версии альта перейти на дистрибутив, основанный на дебиан

Вы действительно думаете, что альт - это чей-то дистрибутив с наклеенными логотипами?

что хуже, он ДАЖЕ не ЭТО"суперфичи"от которыхнекоторое время назад,отказались(не без причин на то),другие дистрибутивы

или "чудесатые" форки GNU tools не критерий один syslinux чего стоит:) psлучшее описание(обеих веток Аль-L-UX) - парафраз,другой г-PR новости про Альт"Linux-дистрибутив детсткого творчества"

> Вы же вместо этого задали вопрос "А Debian вообще нужен, когда есть ALT Linux?"

Уже неоднократно говорилось, что это всего лишь встречный вопрос-ответ на "А ALT Linux вообще нужен, когда есть Debian?", который был задан _раньше_. Только и всего.

> Тут пробегала статейка с линксом на Мак Мини -- кстати, действительно маленький и приятный компьютер.
> Как с дистрибутивом Альт Линук для Мак Мини?

Надо просто кому-нибудь подарить Мак Мини.

BasileyOne, я бы посоветовал зятые и пробелы, всё-таки, расставлять стараться. А то совершенно непонятно, что там написано. :-)

это претензии к квотировавшим меня копи..модерастам с знаками препинания ибо - просто не постится как и длинной более 2 строк

>Надо просто кому-нибудь подарить Мак Мини.

А смысл?

> А смысл ?

Чтобы заинтересовать, разумеется. Если он сам не может. Хотя, на самом деле, Маки уже давно на Intel переехали, возможно, там проблем много не будет.

> это претензии к квотировавшим меня копи..модерастам с знаками препинания ибо - просто не постится как и длинной более 2 строк

Мой парсер сломался.

> И пока я его не представил, я не имею правда судить о чужих технических решениях?

Имеете. Но делаете Вы это слишком фанатично, не ставя целью, получение знаний, а лишь показывая какой Debian хороший.

> Я считаю, что Ваши 5 звезд и отсутствие удаленных модераторами комментариев дают мне право взять Вас за эталон поведения на ЛОРе и выражаться точно так же, как Вы.

В отличие от Вас, я аргументирую свою позицию и читаю всё, что пишут, а не только то, что мне удобно выдернуть из контекста, чтобы использовать в словесной эквилибристике. Кроме того, я не поливаю грязью конкурирующие дистрибутивы и не кидаюсь лозунгами.

> А. Так как дистрибутив линукс -- это не "законченное решение" типа виндов, одна из его основных ценностей -- возможность на его основе быстро, легко и естественно сделать какое-либо иное, свое техническое решение.

Это частный случай решения задач пользователя. Как и любой другой частный случай, он должен рассматриваться в контексте общего, так как не нужно ставить телегу вперёд лошади.

> Б. Лояльность технических специалистов зачастую определяется наличием определенных "киллер-фич".

Настоящие технические специалисты (а не те, кто считают себя таковыми) пытаются обозреть картину целиком, рассматривая ценность частных решений только в контексте всей системы.

> В качестве критерия полезности удовлетворение "большинства пользователей" НЕ годится, потому что ВСЕ дистрибутивы линукс несут общий функционал, удовлетврояющий "большинство пользователей".

Общий функционал может иметь ту или иную степень допиленности и полезности для конечного пользователя. Как я уже писал выше, для обычного пользователя поддержка интероперабелльности кириллицы в архивах zip более критично, чем поддержка других архитектур.

> 10+11 архитектур и debdelta являются именно такими, объективно возникшими желаниями

Только в Вашем частном случае. Не обобщайте свои собственные желания на большинство обычных пользователей.

> Если же остались вопросы без ответа, пожалуста, не затруднитесь их скопировать и запостить заново.

А смысл? Всё равно Вы точно, коротко и безэмоционально не ответите. Увы, пока мне лично приходится отбиваться от Ваших нападок.

> Почему собеседник предпочитает делать Самобытный Русский Дистрибутив, вместо того, чтобы взять готовый и чуть-чуть попавить -- мне непонятно...

На этот вопрос Вам много раз отвечали, но Вы не читаете то, что Вам пишут. Очень хорошо показывает то, на что годится Debian, сабжевый конкурс НП-18. Почему Debian не победил в этом конкурсе?

Не было людей, достаточно компетентных сделать решение на базе Debian, удовлетворяющее условиям конкурса.

Вот теперь прочтите это и подумайте, почему для обычных русских учителей Debian при масштабном внедрении не подходит при всех его архитектурах и debdelta.

При этом я не говорю, что Debian не нужен и не годится. Вы можете поставить Debian в школе, допилить его и присоединиться к пилотному внедрению. При этом техподдержку Вам придётся оказывать самому. Если Вы не боитесь ответственности, то всем будет хорошо: и Вам и Debian и учителю и государству. Но почему-то никто не хочет брать на себя ответственности. Гораздо безопаснее выливать помои на конкурента и восхвалять свой дистрибутив.

> хватит ли у альта разума, чтобы решиться на шаг, аналогичный ябблу -- в следующей версии альта перейти на дистрибутив, основанный на дебиан (или шапку, но некоммерческий дебиан мне кажется все же безопаснее)?

Что мы приобретём?

> Не знаю кто чукча, но я -- пока что читатель.

Не льстите себе. Вы генерируете текста гораздо больше других в этом треде.

> или "чудесатые" форки GNU tools не критерий один syslinux чего стоит:) psлучшее описание(обеих веток Аль-L-UX) - парафраз,другой г-PR новости про Альт"Linux-дистрибутив детсткого творчества"

Скажите, где в Интернете можно найти переводчик с Вашего набора слов на русский язык?

> У меня стиль выражения мыслей -- деревенский. И это специально.

Мои соболезнования

> У Вас какой был средний бал по окончании ВУЗа ?

К чему все эти прелюдии? Просто достаньте линейку :)

>> хватит ли у альта разума, чтобы <...> в следующей версии альта перейти на дистрибутив, основанный на дебиан

> Вы действительно думаете, что альт - это чей-то дистрибутив с наклеенными логотипами?

Я так не думаю. И думаю, что альт бы только выграл, стань он дебианом (или шапкой, что имхо для компании менее примелемо) с наклееным логотипом.

Если же у разработчиков альта после наклеивания своего логотипа на дебиан останется время, они его смогут полезно использовать на написание документации, переводов, фиксинг багов и портирование в дебиан etcnet (и может еще что хорошее из альта).

>> У меня стиль выражения мыслей -- деревенский. И это специально.

> Мои соболезнования

А не надоело воспринимать информацию, перегруженное лишними в контекте обсуждения специальными терминами?

>> У Вас какой был средний бал по окончании ВУЗа ?

> К чему все эти прелюдии? Просто достаньте линейку :)

Достаю. У меня -- 4.75 и красный диплом на матмехе СПбГУ. А меряться начали Вы в http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2999031&cid=3023566 -- хотя Skull и Led тоже кучу раз говорили, что я не осилю Эзотерические Знания Великих Специалистов По Альт Линукс, Так Что Пытаться Их Изложить Даже И Не Надо.

Заранее предупреждая дальнейшие какаш^W вопросы: средний балл по ВУЗ-у, тем более давно законченному, конечно же не говорит о том, какой человек специалист в смежной предметной области. Он говорит о том, насколько человек умеет воспринимать новую информацию за небольшое время в условиях помех и отсутствия части источников (т.е. рюхать... уж извините, АР, опять деревенский говор вырвался... но "рюхать" по-моему намного короче).

Кстати, насчет скорости восприятия: я к экаменам готовился во время сессии. Если и был на лекциях, то не больше чем на 10 парах.

>> Как с дистрибутивом Альт Линук для Мак Мини?

> Надо просто кому-нибудь подарить Мак Мини.

А может Мак Мини надо подарить не какому-то незвестному разработчкику альта, который неизвестно когда может и сделает его порт, а кому-то, давно уже портировавшему debain на PPC?

>> или "чудесатые" форки GNU tools не критерий один syslinux чего стоит:) psлучшее описание(обеих веток Аль-L-UX) - парафраз,другой г-PR новости про Альт"Linux-дистрибутив детсткого творчества"

> Скажите, где в Интернете можно найти переводчик с Вашего набора слов на русский язык?

Снимите программно поставленное ограничение на тактовую частоту Вашего головного мозга.

_____________________________________________________________

ПЕРЕВОД НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО Я СОГЛАСЕН С ПЕРЕВОДИМЫМ ТЕКСТОМ.

_____________________________________________________________

Или "чудесатые" форки GNU tools не критерий качества этого дистрибутива? Один syslinux чего стоит :-)

Лучшее описание обеих веток Альт Линукс:

1. Использование известной ЛОРовской фразы "альтернативно одаренный" -- т.е. "Альт Линукс -- это Линукс для альтернативно одаренных".

2. Использование известной фразы "сизифов труд" -- линукс, являющийся результатом сизифова труда (Sysiphus это Сизиф по русски).

Другой вариант названия мы получим, если "Аlt Linux -- дистрибутив детсткого творчества" поймем как "Alt Linux -- дистрибутив из категории детсткого творчества" (от переводчика: подробнее писать не буду... боюсь модераторов)

> И думаю, что альт бы только выграл, стань он дебианом (или шапкой, ... ) с наклееным логотипом.

У меня вопросов к докладчику больше нет.

> Чтобы заинтересовать, разумеется. Если он сам не может. Хотя, на самом деле, Маки уже давно на Intel переехали, возможно, там проблем много не будет.

(Здесь, как и в статье) речь шла о тех Мак Мини, которые выпускались с процессором PowerPC, и которые сейчас дешевы.