Вышел Mono 1.2.6

>Netbeans - конечно не Эклипс (то- вообще садомазохическое извращения). Но после недели пользования я понял. почему профи программисты Ява выбирают Фаровский блокнот /VIM в качестве среды.

Либо вы смотрели четвёртую версию NetBeans, либо у вас 486 компьютер.
Я подозреваю, что — и то и другое одновременно.

>Если приложение использует библиотеки из .NET 3.0, то под .NET 2.0 фреймворком оно точно работать не будет.

Так это и для Ява и для всего другого ПО справедливо.

А вот .Net развивается по линии добавления возможностей, а не по "сегодня работало - завтра нет".

>О каких десятках "несовместимых между собой" JVM на одном компе может идти речь? Вы специально тестированием занимаетесь? Тогда вы профессионал!

gcj, IcedTea и куча других ВМ, которые так и не получили статуса Java-compatible и все из-за того, что Ява - собственническое ПО. А Моно - всегда был открыт.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Java_virtual_machines

>NetBeans

в бобовых есть один загон - когда я ей скормил инклюды gtk+, оно заткнулось на функциях, объявленных как константные. Так автокомплит и работал - все что до первой константной функции - показывает (макросы, енюмы всякие), а после - фиг.

Вообще-то я имел ввиду общую юзабилити Eclipse. Вернее ее отсутствие.

В команде ее разработчиков отсутствует понятие об УДОБНОЙ среде.

Проще уж клавиатурный комбинации Vim запомнить...

>Visual Studio + ReSharper - просто песня!

Услышав слова сии еретичные возблевал я. Мне кажется, что в треде тролль...

>Сильно сомневаюсь в этом.

А я вот не сомневаюсь. Байт-код .Net 1.1 прекрасно компилируется JIT-компилятором .Net 2.0

Установку .Net 1.1 может потребовать ИНСТАЛЛЯТОР программы.

А приложение .Net 1.1 можно запустить и на .Net 2.0 и 3.0 и 3.5.

И МС это официально гарантирует.

gcj - не ВМ

> И МС это официально гарантирует.

а кто ещё лет пятнадцать назад говорил, что не понадобится человечеству больше 640k памяти?

>Не флейма ради: как он ее решает? Перемещает куски памяти?

Именно! Называется сей процесс heap compaction.

>gcj, IcedTea и куча других ВМ, которые так и не получили статуса Java-compatible и все из-за того, что Ява - собственническое ПО. А Моно - всегда был открыт.

Бред собачий. Плотформу на которой нет хотя бы одной сертифицированной машины еще поискать.

>gcj, IcedTea и куча других ВМ

Откуда вы их откапываете? Я даже названия их не знаю.

GCJ — вообще не JVM, а странное поделие товарища GNU.

>Байт-код .Net 1.1 прекрасно компилируется JIT-компилятором .Net 2.0

Конкретно в этом не сомневаюсь.

>Установку .Net 1.1 может потребовать ИНСТАЛЛЯТОР программы.

Вот это я и имел ввиду. Это происходит, что все программисты .NET на всё забили и советуют пользователям ставить все какие есть фреймворки. Borland, вон, тоже учудила это же с последней Delphi.

Что говорит о том, что "де-факто" надо ставить все фреймворки. И неважно, что говорит об этом положении MS "де-юре".

>Услышав слова сии еретичные возблевал я. Мне кажется, что в треде тролль...

Тролль? Шо за тролль, муммий который что-ли? :D

Ремейк грув-ответ...

Ой девочки, это все-таки не моя операционка... Что-то я от нее устаю, не могу когда нету Lines... Хочется чего-то простого и привычного... Пойду поговорю с админом, чтобы поставил что-нибудь другое...

- Вау, админ? - Да? - Вы не могли бы поставить что-нибудь попривычней? - Что вы имеете ввиду? - Ну что нибудь красивое и удобное? - Ну, например? - На, например, Виндоус.... ААААААААААААААААААААААААААА!!!! - Какая чудовищная, глючная операционка! Никакой масштабируемости! Пойду поставлю свою... - Эй, админы, поставь мою операционку! - Эм, мы не ставим другие операционки! - Ты хоть знаешь с кем говоришь? Я Саныч! Я вас щас сниму и сам все поставлю! - Ну хорошо, хорошо, что за операционка? - Соляра!! ААААААААААААААААААААААААААА!!!!

- Иоу, че-то это меня этот Си ваще не вставляет... Синтаксис просто отстой... Ты видел че-нить подобное в энтерпрайзе? Я - нет! И ваще ща модно JIT! Bje! Пойду потру с админом... - Эй, админ, че это за компилятор у тебя стоит? - Это GCC! - А ты можешь поставить че-нить попроизводительней, с GC например? - А что ты имеешь ввиду под словом "JIT" или производительней? - Ну, Java.... ААААААААААААААААААААААААААА!!!!

Ребята, я тут из стада виндузятников затерялся. Так вот вы все тут так красиво рассуждаете, только скажите сколько программ на жаве и на шарпе вы используете? Вот у меня дома ни одной. На работе 2, обе на джаве. Одна из них чатик такой, когда всех заставили пользоваться ей, у нас просто волна пошла возмущенных домохозяек, ну я тоже к ним предкнул. Так для кого же пишется весь это груз?

Если я вижу что-то на НЕТ для кпк, то обхожу стороной этот сайт, потому что все поделки на диезе, что я использовал на кпк это просто жесть, в сравнение, с маленькими, всегда более конфигурабильными конкурентами не на байт код интерпретаторах.

По работе я с БД балуюсь, и там у меня опять же кроме оракловского инсталятора на джаве ничего нет. И тот вроде от такого гиганта, а без иксов не идет, ложка дегтя бочку портит :).

Немного флейма - я конечно понимаю, что сейчас риальные пацаны и потомственные гопники рулят, но что они тут делают? Не верю что можно писать хороший код и называть тут всех подряд быдлом.

Еще раз мой главный вопрос сколько программ вы используете на JAVA и на .NET?

> А приложение .Net 1.1 можно запустить и на .Net 2.0 и 3.0 и 3.5.

Не можно, не гони. 1.1 и 2.0(и выше) - не совместимы. Обратная совместимость есть только 2.0 -> 3.0 -> 3.5. 1.1 там - как с боку бантик получается.

>Писец! А за программами на QT, нужно тащить нехилый набор библиотек QT!

Ой, не говори! А за программами под Linux --- целую операционную систему!

>2Д-игры на С++ тоже достали меня сегфолтами. Fallout 1-2, как в вспомню их глюки в непатченных вариантх - плачу.

А патчили их чем? Наверно сишарпом, да? :)

мало ли что у тебя нет, недалекое создание. Вот у нас есть. Так что сиди делай уроки.

>А патчили их чем? Наверно сишарпом, да? :)

А неважно. Современные игрухи требуют таких ресурсов - жаба отдыхает. Этим игругам даже спецпроцессор подавай. ТАк шо плюсами в игрухах я бы не горидлся - если посмотреть на системные требования - я понимаю что на компе на котором вполне ненапряжно ведется разработка в каком нить эклипсе этырпрайз приложений ни одна игруха выпущенная за последние 3 года не пойдет.

>А неважно

Да ну? ;)

А может всё-таки объяснишь, почему негодные глючные непатченые игрушки, написанные на Цпп, вдруг перестают глючить после патчей? Их патчат чем-то магическим? Или всё-таки дело не в языке, а в том, что игру зарелизили до того, как она будет нормально оттестирована, а?

>Современные игрухи требуют таких ресурсов - жаба отдыхает. Этим игругам даже спецпроцессор подавай. ТАк шо плюсами в игрухах я бы не горидлся - если посмотреть на системные требования - я понимаю что на компе на котором вполне ненапряжно ведется разработка в каком нить эклипсе этырпрайз приложений ни одна игруха выпущенная за последние 3 года не пойдет.

Ты правда так глуп или умело прикидываешься? Попробуй подумать, ЧТО в современных игрухах жрёт ресурсы. И ГДЕ была бы производительность, если бы для обсчётов всех этих наворотов aka текстуры/тени/прочее использовалась Жаба....

>которые так и не получили статуса Java-compatible и все из-за того, что Ява - собственническое ПО

Вотому что они несовместимы и не проходят сертификацию - потому и не получили.

>Ты правда так глуп или умело прикидываешься?

Это ты глуп или прикидываешься? Системные требования современных игрух по сравнению с жабскими приложениями зашкаливают.

>ГДЕ была бы производительность, если бы для обсчётов всех этих наворотов aka текстуры/тени/прочее использовалась Жаба....

Ты подумай где были бы плюсы если бы для обсчета всего того что обсчитывает жаба на каждый вызов метода они использовались все эти навороты с type check, range check, heap compaction, security check и прочее.

> А приложение .Net 1.1 можно запустить и на .Net 2.0 и 3.0 и 3.5. > И МС это официально гарантирует.

Нет. По обоим пунктам.

>код на VB 2012 будет иметь врайне мало общего с кодом на VB6 > А вот и неправильно. МС все сделало, что соблюсти баланс между совместимостью и новым синтаксисом.

Проекты на VB6 фиг перепишишь, а язык совершенствуют. Посмотри на нововведения в VB2008

>> VB.NET в моно есть

> Так почему тут его все обсирают?

1. На лоре обсирают все.

2. Почему бы и нет? Я без слез на мейнстримовые языки МС тоже смотреть не могу.

> Что-то я от нее устаю, не могу когда нету Lines...

Оно там есть, о убогий виндузятник!

> Оно уже настоящее. Подавляющее большинство программистов на западе пользуется Visual Basic 6/2005.

Потому что большая часть программистов на западе была раньше песнями и водителями такси. Ну и потому что С# еще многословнее. Кстати, VB6 уж таки мертв..

> Raytracing, отражения, тени, физика - всё, что делает современные игры реалистичными требует расчётов.

В общем я соласен, что если игры будут считать колебания всех листьев на деревьев вместо сюжета, то да, они станут подвариантом "С++ применим для научных расчетов" :)

>VB => Delphi => C# Во-первых, C# никакая нахер не эволюция делфи, а VB уникальный язык, аналогов которому нет. В то время как сятники, плюсятники, жабисты, шарповцы дерутся друг с другом, чей языгг круче, VB останется стандартом де-факто разработки корпоративных клиентов для баз данных. И слава богу, что в VB гораздо меньше быдл, особенно в России, где их очень много, в особенности плюсатников.

В VB нет лямбда-выражений, оптимизации хвостовой рекурсии и паттерн-матчинга => в топку галимуй императивный быдлоязык.

>Системные требования современных игрух по сравнению с жабскими приложениями зашкаливают.

Блин, ну скажи уже, что прикидываешься? А то я волноваться начинаю....

Ты ещё давай, сравни ядро Linux (которое на C) с хеловорлдом на Жабе и порадуйся, что системные требования хеловорлда ниже. Ты ведь занимаешься примерно тем же самым: сравниваешь какое-то абстрактное "жабское приложение" с игрой, ворочающей гигабайтами текстур и обсчитывающей невъэпэнное количество физики.

>Ты подумай где были бы плюсы если бы для обсчета всего того что обсчитывает жаба на каждый вызов метода они использовались все эти навороты с type check, range check, heap compaction, security check и прочее.

"Если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой".

для скотобыдл повторяю есть класс Regex,а хвостовую рекурсию раскручивай со своим хвостом.

>"Если бы у бабушки был хер, то она была бы дедушкой".

Именно. О чем я и говрю какого хрена сравнивать по производительности математики 2 системы которые коренным образом отличаются? Все привыкли орать что жаба жрет память но почему то не думают что они спецкомпьютер покупают чтобы в игрушки поиграться (видеокарту). Привыкли мерятся числодробилками но понятия не имееют какие еще возможности для написания жабских приложений до которых плюсам как до луны раком.

>на дворе конец 2007, в обычные компы уже ставят четырехядерные процессоры, а венда с офисом все так же тормозит как и раньше, смешно :-)

Венда с офисом тормозят не из-за процессоров. А из-за жестких дисков. Поставь себе флэшку на 128Гб под систему и программы и избавишься от задержек, связанных с движениями головок Ж.Д. при поиске dll. Ведь программы пишутся с динамическим связыванием, dll загружаются в память по мере потребности в них, в этом главная причина тормозов. А чтобы загружать их нужно считать с диска, а считывание с одиночного винта, если это не RAID0 x4 как у меня, очень длительная и дорогая операция, самая дорогая, которая существует в компьютере. В десятки тысяч раз дороже работы процессора с кэшем и памятью. Поэтому если у тебя "венда с офисом все так же тормозит", поставь себе либо RAID0 , либо купи SSD флэш на 32-64-128Гб. Более быстрый проц тебе не поможет

У меня например ни винда, ни программы не тормозят, хотя пока все еще не квад а кордуо.

>Поэтому если у тебя "венда с офисом все так же тормозит", поставь себе либо RAID0 , либо купи SSD флэш на 32-64-128Гб. Более быстрый проц тебе не поможет

>У меня например ни винда, ни программы не тормозят, хотя пока все еще не квад а кордуо.

Производительности 486 + 16 Мб в свое время для офисной мутотени вполне хватало -> это стеб ? про необходимость raid для офиса ?

>это стеб ? про необходимость raid для офиса ?

Он же написал, что У НЕГО офис тормозит. Я и предположил, что тормозит "загрузка офиса", потому как сам офис тормозить на 4-процессорной машине просто не в состоянии, функциональности там со времен 1997 года за 10 лет особо не прибавилось, VB остался от версии XP 2000 года 7 -летней давности, мирно перекочевав в 2007 офис. Так что если тормозит загрузка офиса, то RAID поможет. Ибо жесткий в десятки тысяч раз медленнее чем процессор и память

А про возможности офисов на 486 процах и скорость их работы мне не рассказывай. Я еще 286-е застал и Yamaha MSX

> для скотобыдл повторяю есть класс Regex,а хвостовую рекурсию раскручивай со своим хвостом.

идиот, зачем делать то, что за тебя будет сделано автоматически. Правда, не в случае убогенького VB.

> А в Линуксе что есть? Только StarBasic который только для OpenOffice? Это несерьезно!

real basic есть и gambas

> Установку .Net 1.1 может потребовать ИНСТАЛЛЯТОР программы.

>А приложение .Net 1.1 можно запустить и на .Net 2.0 и 3.0 и 3.5.

А зачем тогда, когда я захотел установить Corel DVD Copy 6, она меня заставила скачать dotnetfx35.exe весом 206 692 килобайта? Ась?

>А его разработчики имеют хоть какое-то представление о юзабилити?

>А то действительно Фаровский блокнот...

>Это одно из проклятий Ява - нет нормальной среды разработки.

даже для Emax есть среда разработки JEE, называется http://jdee.sunsite.dk/

> У меня например ни винда, ни программы не тормозят, хотя пока все еще не квад а кордуо.

Ну если уж ось будет тормозить, то что же говорить о программах под эту ось ::))

Ладно, начнём по порядку.

В 2000 году у меня был cel 333 с 64 мб памяти. Стояла 98-я вында и 2000-й офис. Ничего не тормозило. 2004-й год, поставил xp - работать было не возможно, хотя качественно ни чего не изменилось. Всё тот же функционал. Купил сel 1100 и 192 оперативы (128 купил, а 64 вставил от старого). Вында xp взлетала на раз. Вот только функционал не увелилился. Сейчас e2160 с гигом памяти. Вот только виста один чёрт тормозит. Благо, что линукс этой болезни не сильно подвержен. На железе 4-5 летней давности сможет работать любой современный дистрибутив. Но наблюдается процесс переноса часть технологий из оффтопа, которые изначально тормозят даже теоретически. Программы на c# не обладают какими либо функциональными преимуществами перед с(++) но требуют больше ресурсов. Эта ситуация выгодна только производителям железа, но не пользователю..

>Программы на c# не обладают какими либо функциональными преимуществами перед с(++) но требуют больше ресурсов.

Да сколько уже можно. они жрут больше ресурсов зато они _пишутся_ быстрее. Так что да, может если *** написать не на джаве/c#/*** а на C/C++ то оно будет быстрее и памяти будет жрать может меньше, да только это потребует напорядок больше сил, которых всегда не хватает, особенно в опенсурсных проектах. 

>Пора наконец понять, что М$ нам ни разу не друг. И надо его, по возможности, в лес посылать.

Согласен, основноая прибыль М$ - это форточки и офис, поэтому делать полностью переносимую плафторму им не с руки: да они могут стандартизировать ВМ и языки к ней, да могут не мешать создавать моно и дотгну, но дело в том что переносимость платформы складывается не только из этого, но и из переносимости прикладных технологий. Заметьте когда в случае с жабой говорят о тех или иных технологиях, то называют стандарты : JMS, EJB, JSP, JBI/SCA (кто из них выживет покажет время), а в случае с дотнетом - конкретные продукты фирмы M$. А кто-нибудь скажет мне где можно увидеть реализацию MSMQ под линукс? А BizTalk? А SQL сервер в котором можно писать хранимки на C#?

Вот и получается что программа, написанная вроде бы как на переносимом нете, на самом деле никуда не переносится....

А если даже сообщество во главе с мигельчегом сумеет сделать так чтобы переносилось - мелкомягкие всегда могут "улучшить" платформу, никого особо не спрашивая (как там у дотнета с комьюнити, которое определяет его развитие?) - и обеспечить мигельчига работой на ближайшую геологическую эпоху...

>gcj, IcedTea и куча других ВМ, которые так и не получили статуса Java-compatible и все из-за того, что Ява - собственническое ПО. А Моно - всегда был открыт.

Окей, я щас навскиду назову ВМ, которые совместимы с сановской почти на 100%. Это значит что например программу уровня эклипс или жбос можно запустить на любой из них, а вы мне назовете хоть одну реализацию дотнета (кроме М$), на которой можно запустить VS2005: - Sun JVM (как эталон) - IBM JVM - BEA JRockit, - Jikes, - Apache Harmony (совместимость приближается к 100%), - gij (жуткое поделие, но эклипс под ним стартовал точно) Для всех ВМ верися 1.5 (кроме позорного гнушного поделия gij). А теперь дотнет: - M$ (как эталон) - ????? - ?????

Продолжите сами....

>Окей, я щас навскиду назову ВМ, которые совместимы с сановской почти на 100%. Это значит что например программу уровня эклипс или жбос можно запустить на любой из них, а вы мне назовете хоть одну реализацию дотнета (кроме М$), на которой можно запустить VS2005:

Visual Studio написана, в основном, на C++/COM/WinApi и поэтому не портируема, а проги на C# хорошо запускаются в mono (Если разработчик сам не ограничил совместимость).

MS .Net - для Windows

SSCLI - FreeBSD/Windows/MacOS X

http://en.wikipedia.org/wiki/SSCLI

Mono -
CPU:
x86, SPARC, PowerPC, ARM, S390 (32-х и 64-битные режимы), x86-64, IA64, SPARC для 64-битных режимов
OS:
Linux, BSD, UNIX, Mac OS X, Solaris, Windows

DotGNU -
CPU:
x86, PPC, ARM, SPARC

OS:
Linux, BSD, Mac OS X, Solaris, AIX, Microsoft Windows,...

>>Окей, я щас навскиду назову ВМ, которые совместимы с сановской почти на 100%. Это значит что например программу уровня эклипс или жбос можно запустить на любой из них, а вы мне назовете хоть одну реализацию дотнета (кроме М$), на которой можно запустить VS2005:

>Visual Studio написана, в основном, на C++/COM/WinApi и поэтому не портируема, а проги на C# хорошо запускаются в mono (Если разработчик сам не ограничил совместимость).

Есть принципиальный для серьезной эксплуатации mono момент - сертифицированные Sun JVM под Линукс есть, сертифицированных CLR под Линукс не будет никогда или по карйней мере до тех пор пока кто-либо серьезным образом не подрежет Майкрософту карму, и они не станут профильной фирмой по производству кроссплатформенного клеркового софта и игрушек под xbox.

То что ты назвал - это платформы под которые запускаются эти проекты. Если ты не заметил - то комрад не упоминал всякие gcj которые тоже компилятся под эти платформы - потому что это несовместимые реализации. Ни моно ни dotGNU не предоставляют 100% совместимости стандартного рантайма. А совместимость байткода и языка - никому не нужна без рантайма в контексте кросплатформености. Приложения для MSNET не запускаются на других машинах без переписывания и танцев с бубнами. В то время как приложения в рамках стандартов машины сан запускаются на IBMJDK, AppleJDK, HPJDK, IrixJDK и т.д. Потому что эти все пакеты совместимы с сановской реализацией.

> (Если разработчик сам не ограничил совместимость).

В смысле воспользовался стандарной библиотекой?:)

Совершенно верно. Просто куча виндузовых онанизмусов никуда дальше рисования формочек и написания "Hello, M$ world" в MSVS .NET не лезет. Куча моих знакомых профессиональных программеров говорят, что появление .Нета только еще четче обозначило водороздел "Виндовые/Не виндовые приложения". Ежели целевая платформа Windows, то это, по-любому, .Нет. А если не Windows (даже в перспективе), то ни разу не .Нет, а Ява.

А гном-шарп, извените, что такое?