Почти готова Desktop entry specification 1.0

Давно пора

В убунте совместимость наладили, так невозможно стало держать гном и kde на одной машине установленными. Выбирать теперь можно между меню, засранным дублирующими друг друга приложениями двух десктопов, или убитым меню одного из них. Ибо стёр в одном DE - исчезло и в другом.

Попробуй в .desktop прописать OnlyShowIn=KDE; наверно такая фича и для гнома есть.

Пробовал. После этого он вообще не запустился. :)

<offtopeg> А новость про ЛОР-ФАК теперь, как и легендарный опрос, вечно будет висеть?</offtopeg>

Это анонимусы с машиной времени балуют. Каждый день заново постят, гады.

> В убунте совместимость наладили, так невозможно стало держать гном и kde на одной машине установленными.

В Dapper и Edgy полёт нормальный :) Как Вам это удаётся?

через sudo aptitude install (k)ubuntu-desktop ? Результат что в breezy, что dapper одинаков.

хорошая идея. А еще бы спецификацию на единый формат и имена тем иконок и прочего.

ну, теперь-то венде точно конец!

> <offtopeg> А новость про ЛОР-ФАК теперь, как и легендарный опрос, вечно будет висеть?</offtopeg>

Нет, он "приклеплен", до тех пор пока не придет время его очередной версии.

По моему, все это давно уже работает.

Другое дело, что в самом гноме ярлык на десктопе и тотже ярлык на панели редактируются по разному. Это бесит.

PS

дебъяновское update-menus давно пора в топку...

Это не бага. Это фича. И никто не заставляет дублирующие приложения ставить.

Это не фича, это бага. Дублирующие приложения в двух DE есть всегда. Все системные, например.

С такими фичами и багов не нужно.

> С такими фичами и багов не нужно.

+1 :)

--седайко стюмчик

1. Меню можно редактировать.

2. Зачем нужны два _полных_ десктопа на одной машине? Если базовый десктоп - гномовский, то для запуска кдешных приложений (аналога которым почему-то нет в гноме) достаточно kdelibs.

3. "Если двое делают одно и то же, это уже не одно и то же". Вы не допускаете, что кто-то с гномовским десктопом может оказаться большим любителем konsole? Многие гномеры пользуют амарок вместо гномовских тулзов - призыв жестко разграничить десктопы приведет к тому, что амарок будет виден только в десктопе кде. Что глупо.

4. Выше уже приводили строку для файла .desktop, позволяющую разграничить видимость. Правда, не уверен, есть ли такое в стандарте.

> С такими фичами и багов не нужно.

Нужно! Фич пока маловато!;)

Из спека:

OnlyShowIn, NotShowIn: A list of strings identifying the environments that should display/not display a given desktop entry. Only one of these keys, either OnlyShowIn or NotShowIn, may appear in a group (for possible values see the Desktop Menu Specification).

> Зачем нужны два _полных_ десктопа на одной машине?

Ну, например, если юзеров больше одного (домашняя машина с аккаунтами для жены, тещи, собаки и кошки ;-).

Ответ на #2 засчитан. Признавая право кошки и собаки на выбор десктопа. Остались пункты 1, 3 и 4.;)

>3. "Если двое делают одно и то же, это уже не одно и то же". Вы не допускаете, что кто-то с гномовским десктопом может оказаться большим любителем konsole? Многие гномеры пользуют амарок вместо гномовских тулзов - призыв жестко разграничить десктопы приведет к тому, что амарок будет виден только в десктопе кде. Что глупо

Найдется храбрый и самоотверженый анонимус, который приблуду накодит. Выбрал "Редактировать меню" и там "добавить" --> "Программы из KDE/Gnome/.." и все, можно жить. Но только если не будет "OnlyShow=KDE/Gnome". Очевидно речь о дефолтном разграничении. Хотя пес их поймет, напридумывали всякого втихаря. Тоже мне холиварс..

1. Смотрите 3.

2. Зачем тогда вообще запарки с объединением десктопов на уровне меню, если 2 десктопа стоять на одном компьютере не могут и не должны? Где логика этих действий, спрошу прямо? Ведь и _неполный_ десктоп уже тащит с собой системные улитки, которые с радостью лезут в меню другого десктопа. А если поставили софтину, которая тащит за собой kde-network?

3. Разберёмся, в чём проблема. Мне не мешает то, что после инсталляции kde все его приложения выползают в меню гнома. Это жуткий бардак, но бардак можно поправить. Мне мешает, что когда я вытираю это приложение из меню гнома, дабы убрать помойку, оно тут же исчезает из меню kde. Таким образом, или помойка, или один из десктопов в нерабочем состоянии. Это как раз те благие намерения, которыми дорога в ад выложена.

4. Не помогает нифига. По крайней мере, в breezy не работало, с тех пор не пробовал.

2. Хреново организован десктоп, если либы тащат за собой утилиты.

3. Я подозреваю, что есть и другие use cases, когда действительно хотят одним махом убивать сразу во всех меню.

Т.е. реально бага - #4. Пофиксят, наверное. Хотя в спеках оно значится как опциональная фича.

2. Думаю, что цель этого прожекта - интеграция конкретных существующих десктопов, а не сферического коня в вакууме с квадратным ежом в жидкости. KDE редко где разбит по отдельным приложениям.

3. Подозреваю, что здесь в очередной раз мало думали. Собственно, вариант с вписыванием в .desktop тоже уже маразм. Зачем мне туда вообще лезть? По идее, должен быть вопрос при установке второго десктопа, хочу я связывать меню двух десктопов, или нет. И все были бы довольны. Но убунтовцы пока пошли по пути наименьшего сопротивления и наибольшего маразма.

> Думаю, что цель этого прожекта - не интеграция конкретных существующих десктопов

Почему стандарт должен учитывать кривость дизайна "конкретных существующих десктопов"? Невозможность установить базовые библиотеки десктопа, не поставив утилит - это проблема КДЕ (если это правда). Может, лучше в КДЕ чего поправить?

> Собственно, вариант с вписыванием в .desktop тоже уже маразм. Зачем мне туда вообще лезть?

Вам - незачем. Это должен делать сборщик дистра. Если дистр предполагает возможность установки двух десктопов (в любой комбинации), дистростроитель должен подумать о том, чтоб пункты меню не дублировались.

> По идее, должен быть вопрос при установке второго десктопа, хочу я связывать меню двух десктопов, или нет.

А как быть с независимыми приложениями, не входящими ни в один из десктопов (которых сильно больше, чем приложений в базовых десктопах)? Или для них отдельный формат .desktop придумывать? Или они должны ходить (каждый) с несколькими файлами - один для гнома, другой - для кде (третий - для е17, четвертый - для ...)?

>Почему стандарт должен учитывать кривость дизайна "конкретных существующих десктопов"? Невозможность установить базовые библиотеки десктопа, не поставив утилит - это проблема КДЕ (если это правда). Может, лучше в КДЕ чего поправить?

Вечная проблема фрюниксов - сопли, фанатизм и переваливание на других вместо здорового прагматизма и решения проблем. Кого они собрались интегрировать? гном и badwm? Хорошо, выйдет KDE из этой организации и можно её сразу закрывать - смысла в ней будет столько же, как в XFree86 сейчас. В KDE тоже что-то себе думали, когда решили по дефлоту не устраивать балагана при сборке a la гном. Из существующих дистрибутивов не так уж много предлагают KDE отдельными приложениями. Опять тот же сферический конь.

>Вам - незачем. Это должен делать сборщик дистра. Если дистр предполагает возможность установки двух десктопов (в любой комбинации), дистростроитель должен подумать о том, чтоб пункты меню не дублировались.

Пусть бы и дублировались, может какому извращенцу и нравится, лишь бы отключить можно было. Интересно, как эта проблема выглядит на данный момент в других дистрибутивах?

> А как быть с независимыми приложениями, не входящими ни в один из десктопов (которых сильно больше, чем приложений в базовых десктопах)?

Тоже проблема только тогда, когда из меню двух самостоятельных и самодостаточных десктопов делают одну большую помойку, зато на 2 сразу. Но как вы знаете, я против этой идеи. То-есть, идея эта с .desktop хоть и палка о двух концах, но за какой её конец не возьмись, результат одинаков - везде проблемы. Значит, или идея порочна, или её сегодняшняя реализация.

> А если поставили софтину, которая тащит за собой kde-network?

Странно, но в дебиане kde-network таки метапакет...

> В KDE тоже что-то себе думали, когда решили по дефлоту не устраивать балагана при сборке a la гном.

Безусловно. Именно поэтому у меня вызывают сомнения Ваше утверждение, что нельзя kdelibs поставить без утилит. Последний раз, когда я ставил kdelibs - утилит я не заметил (полного десктопа КДЕ у меня очень давно не было).

> Из существующих дистрибутивов не так уж много предлагают KDE отдельными приложениями.

Я не про отдельные приложения. Я про возможность установить библиотеки кде и отдельные (не входящие в десктоп) приложения.

Но, повторяю, это все не принципиально - если десктоп поддерживает соотв строку в десктопном файле (ShowOnlyIn).

> Тоже проблема только тогда, когда из меню двух самостоятельных и самодостаточных десктопов делают одну большую помойку, зато на 2 сразу.

Да поймите Вы, десктопы эти - не самодостаточны. Приложений, которые не относятся ни к одному из них - сильно больше, чем официально входящих в десктопы. Почему изготовитель 3rd party приложения (того же skype/vmware/...) должен думать о том, в какие десктопы он сможет сразу интегрироваться, а в какие - нет? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Должно быть единый стандартный способ интегрироваться в ЛЮБОЙ линуховый десктоп, в ЛЮБОЕ меню. Точно так же как должен быть один способ зарегистрировать mime types и их обработчики.

> То-есть, идея эта с .desktop хоть и палка о двух концах, но за какой её конец не возьмись, результат одинаков - везде проблемы

Не вижу никаких концов. И проблемы - не by design, а в конкретных реализациях (вопрос времени).

> Невозможность установить базовые библиотеки десктопа, не поставив утилит - это проблема КДЕ (если это правда).

8O C чего бы вдруг ? Все нормально собирается частями в принципе также как и режется мелкими кусочками.

Вот я тоже удивился сильно...

>Безусловно. Именно поэтому у меня вызывают сомнения Ваше утверждение, что нельзя kdelibs поставить без утилит. Последний раз, когда я ставил kdelibs - утилит я не заметил (полного десктопа КДЕ у меня очень давно не было).

kdelibs поставите, а вот попытка поставить что-то вроде konqueror? Приложения бывают и тесно интегрированными в десктоп.

>Но, повторяю, это все не принципиально - если десктоп поддерживает соотв строку в десктопном файле (ShowOnlyIn).

Этого мало. Нужно дополнительная опция "разделить меню". И причём железно.

>Я про возможность установить библиотеки кде и отдельные (не входящие в десктоп) приложения.

Никак не отвечает на вопрос "как держать вместе 2 раздельных десктопа с одной .desktop" Ну а остальное - как дистроклепатель нарежет.

>Почему изготовитель 3rd party приложения (того же skype/vmware/...) должен думать о том, в какие десктопы он сможет сразу интегрироваться, а в какие - нет?

Нисколько не должен. С чего вы однако вопрос интеграции уравниваете автоматически с помойкой в меню? Почему не предусматривается двух раздельных файлов для каждого десктопа, в которые оно будет _отдельно и одновременно_ вписываться? Можно эти файлы даже в один свести с секциями kde и gnome, но независимыми друг от друга. В одном десктопе я хочу иметь независимое приложение на GTK, а в другом оно моей подруге в белых тапочках не сдалось, почему бы ей его не стереть безболезненно? Знаете, ещё до времён подобных стандартов приложения умели прописываться в двух дестопах сразу, но для этого не нужно было терпеть у себя в меню помойку.

> Этого мало. Нужно дополнительная опция "разделить меню". И причём железно

Реализация вашего "разделить меню" делается скриптом из 10 строчек - в условиях имеющегося стандарта .desktop (именно за счет использования ShowOnlyIn). То, что этого никто пока не сделал - говорит о том, что это никого не парит.

> С чего вы однако вопрос интеграции уравниваете автоматически с помойкой в меню?

Не уравниваю. Но интеграция в меню - это часть интеграции в десктоп. И произвольное приложение должно иметь ОДИН способ интеграции в ЛЮБОЙ десктоп. В идеале - оно вообще не обязано знать про какие-то там гномы, кде, и пр. DE. К этому надо стремиться. В этом смысл существования fd.o.

> Почему не предусматривается двух раздельных файлов для каждого десктопа, в которые оно будет _отдельно и одновременно_ вписываться?

Потому что приложение вообще не должно думать про то, в какие десктопы оно будет вписываться. Если моей левой пятке захочется написать мой личный десктоп - соблюдение стандарта .desktop будет гарантировать, что приложение появится у меня в меню.

> В одном десктопе я хочу иметь независимое приложение на GTK, а в другом оно моей подруге в белых тапочках не сдалось, почему бы ей его не стереть безболезненно.

Пусть стирает. Эта вообще другая задача - спрятать, на per-user basis отдельные приложения.

> Знаете, ещё до времён подобных стандартов приложения умели прописываться в двух дестопах сразу, но для этого не нужно было терпеть у себя в меню помойку.

Вот это и называется настоящая помойка - когда в системе кол-во точек интеграции = кол-во приложений * кол-во десктопов * кол-во функций. Наличие стандартов fd.o из этой формулы позволяет хотя бы выкинуть кол-во десктопов.

>То, что этого никто пока не сделал - говорит о том, что это никого не парит.

Дефлотная реализация от этого кривый быть не перестаёт :)

>И произвольное приложение должно иметь ОДИН способ интеграции в ЛЮБОЙ десктоп.

Оно должно знать только о файле .desktop, это тру. А вот что этот стандарт не предусматривает дефлотного полного разделения, без какого-то геммороя со скриптами - за это такой стандарт в гроб да в белых тапочках...

> kdelibs поставите, а вот попытка поставить что-то вроде konqueror? Приложения бывают и тесно интегрированными в десктоп.

Скажи свой вывод 'apt-cache depends konqueror' ?

> Этого мало. Нужно дополнительная опция "разделить меню". И причём железно.

А они УЖЕ железно разделены, за отсутствием сабжевой спецификации.

> Нисколько не должен.

Не должен, но должен постараться подумать, как скажем было-бы удобно и в наутилусе и в конкуероре заходить по урлу vmware://blah-blah-blah/вмварьный_образ как в каталог.

А вообще ИМХО - разделять не надо. Многоуровневое меню те-же яйца что и список пакетов в репозитории. Для быстрого доступа к наиболее часто используемым приложениям есть функционал вроде "фаворитов" ну и "панельки" (хоткейсы не предлагаю бо дюже экзотично).

> Оно должно знать только о файле .desktop, это тру

Ура, хоть об этом договорились.

> А вот что этот стандарт не предусматривает дефлотного полного разделения, без какого-то геммороя со скриптами - за это такой стандарт в гроб да в белых тапочках...

А как Вы это себе представляете в стандарте, оперирующем на уровне per-application? То, чего вы хотите - находится (если кому-то оно надо) уровнем выше. Каждому стандарту - свой уровень. И, заметьте, нижнеуровневый стандарт .desktop предоставляет для этого все механизмы - надо только что-то построить над ним. Возможно, другой стандарт (скорее всего, уже из области конфигурирования десктопа, кроссдесктопный gconf с нехилым набором well-known ключей) - если это кому-то нужно, конечно.

> KDE редко где разбит по отдельным приложениям.

Откройте для себя Mandriva и SUSE. Думаю, в Debian - также. Это называется "редко"? :)

> Но убунтовцы пока пошли по пути наименьшего сопротивления и наибольшего маразма.

После костыля под именем Rosetta это неудивительно. :)

> Приложений, которые не относятся ни к одному из них - сильно больше, чем официально входящих в десктопы.

Только вот обычные пользователи не будут стремится ставить себе весь этот зоопарк.

Вообще, я считаю, проблема надумана. Если я выбираю KDE, GIMP и Inkscape, то лишние два (!) пункта меню KDE меня нисколько не напрягут. Ибо я не буду ставить _весь_ KDE и _весь_ GNOME. Тут уж не техническая, а организационная проблема.

> Думаю, в Debian - также.

Абсолютно также. Иерархия метапакетов + сами пакеты с пакаджами просто товарищ ниасилил apt/dpkg.

> Вообще, я считаю, проблема надумана.

Именно!

ptarh, почему двух раздельных файлов? Почему не десяток, под каждую среду свой?

>Скажи свой вывод 'apt-cache depends konqueror' ?

ptarh@ptarh:~$ sudo aptitude install konqueror Password: Чтение списков пакетов... Готово Построение дерева зависимостей... Готово Чтение информации о расширенных состояниях Инициализация состояний пакетов... Готово Построение базы данных тегов... Готово Следующие НОВЫЕ пакеты будут автоматически установлены: kamera kcontrol kdebase-bin kdebase-kio-plugins kdelibs-bin kdelibs-data kdelibs4c2a kdemultimedia-kio-plugins kdesktop kfind kicker libavahi-qt3-1 libkcddb1 libkonq4 libopenexr2c2a

>Многоуровневое меню те-же яйца что и список пакетов в репозитории. Для быстрого доступа к наиболее часто используемым приложениям есть функционал вроде "фаворитов" ну и "панельки" (хоткейсы не предлагаю бо дюже экзотично).

ну да. Сначала загадить меню всеми приложениями и улитками с двух десктопов, а потом выдумывать себе альтернативные костыли в виде "фаворитов". Может проще меню в рабочем состоянии оставить? :)

>Откройте для себя Mandriva и SUSE.

Нет уж, спасибо. Эту сладкую парочку я уже давно "закрыл" :)

>Возможно, другой стандарт (скорее всего, уже из области конфигурирования десктопа, кроссдесктопный gconf с нехилым набором well-known ключей) - если это кому-то нужно, конечно.

Меня это, как пользователя, вообще не интересует, если честно. И интересовать не должно. Я ставлю простой вопрос "Почему сейчас здесь и здесь так плохо, хотя раньше было хорошо?". А Вы мне начинаете расскзывать про стандарты, как они нужны и что нужно их только немного подправить... :)

>Только вот обычные пользователи не будут стремится ставить себе весь этот зоопарк.

На одном компьютере могут быть 2 _обычных_ пользователя с разными предпочтениями по части десктопов. Сюрприз?

> Меня это, как пользователя, вообще не интересует, если честно

Если стандарты Вас не интересуют - Вы наговорили слишком много про .desktop файлы и про негодность стандарта (который Вас не интересует). В этом случае я могу Вам только посочувствовать и посоветовать либо терпеть, либо не ставить несколько десктопов на одну машину (чтоб не дай Бог не вдаваться в технические подробности). То, что любые нововведения (включая стандарты) могут создавать _временные_ неудобства (пока реализации не утрясутся) - это нормальное явление в айти, если Вы не знали.

У меня получилось понятно объяснить нетехническим языком, чтобы пользователь понял?

>В этом случае я могу Вам только посочувствовать и посоветовать либо терпеть, либо не ставить несколько десктопов на одну машину (чтоб не дай Бог не вдаваться в технические подробности).

Как тут не вспомнить бородатый анкедот: Пользователь: "Когда я делаю вот так, у меня всё падает!" Техподдержка: "А Вы так не делайте!"

Ндя, избавь нас бохх от таких криворуких стандартописателей. Сегодня два десктопа не поставишь без проблем, завтра две кнопки на клавиатуре нажать нельзя будет. Издержки новых стандартов. Или чужого идиотизма. Что-то эти два варианта в последнее время всё чаще сливаются в один.

> Что-то эти два варианта в последнее время всё чаще сливаются в один.

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я вам уже выше объяснил, почему и зачем оно все так. Если Вас объяснения не интересуют, а вам нужно чтобы все всегда работало сразу и навсегда - боюсь, Ваша жизнь в айти полна огорчений. И ей же богу, существенная часть этой проблемы - не в айти;)

Любую вещь можно сделать двумя способами - правильно и через жопу. Во втором случае не стоит искать оправданий кривым рукам типа "это издержки новых технологий, с первого раза у меня никогда ничего не выходит и т.д.", а делать правильно. На этот раз сначала подумав. К счастью, моя жизнь не в айти, от этой чумы я отвязался и этому несказанно рад. :) Но независимо от этого, буду переходить на мак в ближайшее время, что-то мне надоело быть подопытным кроликом для криворуких экспериментаторов, я лучше деньги заплачу :)