LINUX.ORG.RU

Уязвимость Cross-Site-Authentication (XSA) в Enigmail

 , ,


1

4

В Enigmail ― расширении безопасности для Mozilla Thunderbird, позволяющем использовать OpenPGP для работы с шифрованием и электронной подписью сообщений электронной почты — обнаружена проблема с безопасностью, которая потенциально может быть вектором для фишинговых атак.

Проблема заключается в некорректной работе с Web Key Directory (WKD), через запросы к которому можно получить ключи OpenPGP по веб-адресу вида:

https://example.org/.well-known/./openpgpkey/hu/[zbase32_sha1_hash_of_local_part]

Enigmail автоматически запрашивает ключи из WKD уже в момент написания письма, поэтому если написать нужный URL вместо адреса электронной почты адресата, то будет вызван HTTPS-запрос. После ответа сервера с кодом HTTP 401 — Enigmail/Thunderbird откроет окно входа (см. видео) c предложением ввести логин и пароль текущего пользователя.

Уязвимость была привнесена начиная с версии 2.0.7. Исправление будет включено в следующую стабильную версию 2.1 (на данный момент последняя стабильная версия — 2.0.8 от августа текущего года).

>>> Видео

>>> Подробности

anonymous

Проверено: jollheef ()

Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Это понятно. А теперь перечитай, о чём шла речь.

О неотъемлемом свойстве шифра? Ну так я на всякий случай уточнил это свойство.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

В плей маркете вполне можно публиковать приложения для рутованных аппаратов, полно их там. Желательно только в заголовке предупреждать, что приложение требует рут

Спасибо за инфу, хотя ответить лучше было бы iluha16 или хотя бы кастануть его.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Это, кстати, тоже может стать стимулом ко всеобщему отупению. [skip] может так случиться, что когда-нибудь большинство людей вообще не будут работать, живя на это самое пособие.

Напротив, освобождение людей от необходимости работать позволит им начать интеллектуально развиваться.

А также позволит вообще ни хрена не делать, только бухать целыми днями. И вот тут встаёт вопрос выбора самих людей. И мне почему-то кажется, что подавляющее большинство выберет второе. Мнение это не беспочвенное, а основанное на исторических фактах: древне-римская беднота требовала бесплатного хлеба и зрелищ по будням и возможности как следует нажраться и набить желудок халявным мясом, а не только хлебом, по праздникам на пирах у богатых римлян, периодически устраивавших их для бедноты. Французская аристократия ко времени Великой французской революции почти целиком выродилась. Русская аристократия не так сильно выродилась из-за своей относительной бедности (большинству дворян приходилось служить, а помещикам — управлять поместьями подобно тому, как впоследствии управляли колхозами председатели). Но среди тех счастливчиков, кто мог себе позволить ничего не делать и при этом неплохо жить, Толстых было очень мало, а большинство просто прожигали жизнь, иногда вместе с состояниями. Это естественный закон природы, которая, как известно, очень экономична и старается не расходовать понапрасну энергию.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

нет, до этого

Как бы то ни было, уточнить, думаю, не вредно. Потому что кому-то может быть понятно, а кто-то прочитает и начнёт использовать это самое rot13. :-)

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

В учебных целях, либо в качестве dummy-шифра (как и предлагал автор комментария, в котором rot13 и был изначально упомянут) - почему бы и нет.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вполне вероятно, что ты прав, но ты должен понимать, что отказываться от плодов прогресса (как технического, так и социального) только из подобных твоим соображений - глупо. Если человек хочет деградировать, никто не в праве его ограничить в этом.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

В учебных целях

В учебных можно.

отказываться от плодов прогресса (как технического, так и социального) только из подобных твоим соображений - глупо.

Тут неплохо уточнить, что такое прогресс, является ли он самоцелью и, если нет, то для чего вообще нужен. Брэдбери в одном из последних интервью на вопрос, почему люди до сих пор не покорили Марс, ответил: потому что они дураки и променяли Марс на айфоны. Так что выбор всегда есть. Можно осваивать Марс, и тогда потребуется и ум, и физическая сила, и смекалка. А можно вечно пилить кнопочки разной формы, называя это прогрессом.

Если человек хочет деградировать, никто не в праве его ограничить в этом.

Безусловно. Вопрос в том, является ли жизнь на пособие свободным выбором людей, и осознают ли они последствия. Если ответ на хотя бы один из этих вопросов отрицательный, то о желании деградировать говорить преждевременно. Впрочем, европейцы, как я читал, пока мест проводят эксперименты на жителях центральной Африки. Так, жителям одной деревни один европейский благотворительный фонд ежемесячно выплачивает пособие, копеечное по европейским меркам, но неплохое по меркам центрально-африканского села. Эксперимент рассчитан на несколько лет. Цель его — выяснить, будут ли получатели пособия ещё и работать, чтобы жить лучше своих менее счастливых соседей, или просто сопьются.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Вопрос в том, является ли жизнь на пособие свободным выбором людей, и осознают ли они последствия.

с чего вдруг такой вопрос?

проводят эксперименты на жителях центральной Африки

эксперименты по БОДу проводятся много где. хотя я лично не вижу в них смысла. в определённый момент естественный ход событий сам расставит всё на свои места. и либо ввод БОДа станет насущной необходимостью, либо такой вопрос отпадёт сам

эксперименты на жителях центральной Африки

Цель его — выяснить, будут ли получатели пособия ещё и работать

в такой постановке, как ты сформулировал, эксперимент имеет ещё меньше смысла. если в контрольной группе безработный не получает вообще ничего, он естественно с большей вероятностью будет искать работу, чем в группе, получающей БОД.

при правильной постановке эксперимента необходимо, чтобы в контрольной группе безработный получал пособие, но лишался его как только поступал на работу. при этом далеко не факт, что зарплата на работе будет выше чем пособие. а БОД (так как он Безусловный) должен выплачиваться всем, и работающим и неработающим

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

почему люди до сих пор не покорили Марс, ответил: потому что они дураки и променяли Марс на айфоны

или потому что это очень дорого и не очень осмысленно?

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Вопрос в том, является ли жизнь на пособие свободным выбором людей, и осознают ли они последствия.

с чего вдруг такой вопрос?

Для того, чтоб выяснить, что действительно

человек хочет деградировать

или, наоборот, не хочет.

эксперименты по БОДу проводятся много где.

Возможно. Я просто читал про конкретно этот и сейчас вспомнил.

в определённый момент естественный ход событий сам расставит всё на свои места.

Когда мы говорим об естественном ходе событий, этот «естественный» ход зачастую зависит от доминирующих в обществе идей, а порой просто от желания левой пятки какого-то диктатора.

и либо ввод БОДа станет насущной необходимостью, либо такой вопрос отпадёт сам

И, конечно же, насущной необходимостью БОД никогда не станет. Насущной необходимостью для человека являются воздух, вода, какая-нибудь еда в небольшом количестве, крыша над головой и в холодном климате ещё тёплая одежда. Всё остальное — излишки. И вот тут всегда есть классический выбор: пушки или масло (на место того и другого можно подставить что угодно).

при правильной постановке эксперимента необходимо, чтобы в контрольной группе безработный получал пособие, но лишался его как только поступал на работу.

Да, там как раз был эксперимент по влиянию БОДа.

почему люди до сих пор не покорили Марс, ответил: потому что они дураки и променяли Марс на айфоны

или потому что это очень дорого и не очень осмысленно?

Что такое «дорого»? Я не думаю, что экспедиция на Марс обошлась бы дороже всех айфонов, произведённых в мире с 2007 года по сей день. И что такое «осмысленно»? Я не думаю, что изучение Марса с возможной колонизацией в отдалённом будущем менее осмысленно, чем ежегодная смена этих айфонов миллионами пользователей. Тут опять возникает классическая дилемма: пушки или масло. И от выбора может зависеть дальнейшая судьба человека, как биологического вида.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Насущной необходимостью для человека

А кто говорил о человеке? Не для человека, а для общества.

Я не думаю, что экспедиция на Марс обошлась бы дороже всех айфонов

ты не те деньги считаешь. эти деньги никаким образом не пошли бы на колонизацию марса, даже если бы айфоны никогда не были произведены, а колонизация марса уже произошла.

изучение Марса

оно идёт, от него никто не отказывался и для этого нет нужды отказываться от благ технического прогресса

менее осмысленно, чем ежегодная смена этих айфонов миллионами пользователей

но ведь пользователей никто не заставляет это делать. это всё равно что сетовать на то, что рэдхэт якобы навязывает всем дистрибутивам systemd.

по поводу осмысленности - вероятность БП не настолько уж велика чтобы прямо сейчас неотлагательно была необходимость колонизировать другие планеты. а с экономической точки зрения это огромное вложение денег без выхлопа

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Насущной необходимостью для человека

А кто говорил о человеке? Не для человека, а для общества.

А общество состоит из людей и нужно для более эффективного удовлетворения нужд этих людей. Само по себе общество ради общества бессмысленно.

Я не думаю, что экспедиция на Марс обошлась бы дороже всех айфонов

ты не те деньги считаешь. эти деньги никаким образом не пошли бы на колонизацию марса

Почему не те и почему никоим образом? Во время 2-й мировой самое рыночное и богатое американское общество отказалось от ряда излишков и даже ввело карточки на некоторые продукты ради увеличения производства оружия. Так что деньги те самые, — других просто нет.

изучение Марса

оно идёт, от него никто не отказывался и для этого нет нужды отказываться от благ технического прогресса

Естественно, я не предлагаю ради Марса вводить карточную систему, но немного скорректировать приоритеты, имхо, не помешало бы. А «благо» каждый год покупать новый айфон в кредит и потом пахать на банк только ради повышения чсв мне кажется сомнительным.

менее осмысленно, чем ежегодная смена этих айфонов миллионами пользователей

но ведь пользователей никто не заставляет это делать.

Реклама и пропаганда потребления и атрибутов «богатства» именно заставляют. Хотя, конечно, это «мягкая сила», и сами заставляемые тоже виноваты в собственной глупости.

по поводу осмысленности - вероятность БП не настолько уж велика чтобы прямо сейчас неотлагательно была необходимость колонизировать другие планеты.

Очень велика. И чем дальше, тем выше, потому что ядерное оружие всё больше распространяется, а люди всё больше привыкают к нему и меньше боятся. Однажды, по-моему, очередное обострение конфликта между Индией и Пакистаном чуть было не вылилось в локальный ядерный конфликт. А ещё был Карибский кризис, который тоже мог реально закончиться глобальным ядерным конфликтом. При этом, чем больше ядерного оружия и чем оно мощнее, тем страшнее могут быть последствия такого конфликта. В этом смысле время работает против нас. Реальная же колонизация Марса даже при максимальных усилиях всего человечества — дело даже не десятилетий, а как минимум столетий (если говорить о значительном числе марсианских баз, не зависящих от Земли). Так что даже если сейчас начнём плотно этим заниматься, вполне можем и не успеть.

а с экономической точки зрения это огромное вложение денег без выхлопа

Как и большинство вложений, государственных и частных. Взять те же айфоны. Какой там выхлоп, когда большинство пользователей пользуются ими как простыми телефонами + watsapp, ну иногда ещё фильмы в метро смотрят? Или какие-нибудь гос. мега-проекты по созданию... да чего угодно (мог бы многое перечислить, но это может быть воспринято как танцы).

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

пропаганда потребления и атрибутов «богатства» именно заставляют

пример такой пропаганды в студию.

на самом деле это естественное проявление недалёкого ума. но ведь невозможно заставить всех людей вдруг поумнеть

но немного скорректировать приоритеты, имхо, не помешало бы

«а судьи кто?» кто будет определять, что наиболее приоритетно, а чем стоит поступиться? почему все остальные должны его слушать?

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

пропаганда потребления и атрибутов «богатства» именно заставляют

пример такой пропаганды в студию.

Да сплошь и рядом! Возьми любую рекламу. Не обязательно айфонов. Из последнего, что мельком случайно услышал «золотая стихия ... бла-бла-бла» (это про распродажу ювелирных изделий).

А помимо рекламы все эти рассуждения, что «надо любить себя». Почему надо? Откуда такая актуальность этого вопроса, что всё время его повторяют? Что, многие себя не любят? По-моему, большинству начихать на ближних. Но про то, что надо любить ближнего, никто особенно не говорит. Нет, церковь по привычке вспоминает порой, но и у неё другие приоритеты.

на самом деле это естественное проявление недалёкого ума. но ведь невозможно заставить всех людей вдруг поумнеть

Заставить нельзя. А перестать ещё больше оболванивать и мягко ненавязчиво поучить уму-разуму (без помпы и фанатизма) вполне можно.

но немного скорректировать приоритеты, имхо, не помешало бы

«а судьи кто?» кто будет определять, что наиболее приоритетно, а чем стоит поступиться?

Естественно, сами люди. Люди, которых перестанут оболванивать и которые начнут-таки думать. Не уверен, конечно, но хочется на это надеяться.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Возьми любую рекламу

Реклама - неизбежное зло. каждый торговец будет пытаться любыми способами впарить свой товар, в том числе будет готов заплатить кому нибудь за это. но на мой взгляд, это не коим образом не корень зла. если человеку хватает ума, он не будет ориентироваться не на рекламу при выборе товара, а на его реальные характеристики

А помимо рекламы все эти рассуждения, что «надо любить себя»

тут что то из лично твоего опыта, неприменимое ко всем. я ничего такого не замечал

А перестать ещё больше оболванивать

это так не работает. если человек неспособен понять, что его «оболванивают», то ему уже ничего не поможет. и поучающие будут посланы в известном направлении. опять же «а учителя кто?» кто будет определять, чему нужно поучать людей? почему люди должны соглашаться с «учением»? не будет ли это другой формой «оболванивания»?

Естественно, сами люди

Людям и сейчас никто не мешает это делать. Посмотри на Илона Маска.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Так производительность напрямую не связана с интеллектуальными затратами.

так и не должна. 90% работ - тупые до безобразия. но без них ничего вообще невозможно. но интеллектуальные требования всё равно растут. сейчас уже рабочие на заводе (в развитых странах) работают с управлением станками. они не работают руками, они работают мозгами. развитие технологий переводит ручной труд в разряд либо какой-то чисто крафтовой мануфактуры (которой очень мало), либо в полную автоматизацию. человек выполняет контролирующую функцию.

Спрос на творческие профессии намного меньше, а подходящих для такой работы людей ещё меньше

спрос меньше сейчас. при изменении рынка спрос будет расти. а что касается тушек - да, тушки тупеют. особенно в нашей стране, где образование убили совсем до нуля. но меня мало это волнует. мы будем обеспечены работой до самой смерти :)

Закон Мура перестал действовать примерно с 0-х годов 21 века.

закон Мура тут ни при чём. технологии всё равно меняются. и особенно это заметно в разработке софта. да и в харде будь здоров идёт прогресс - только успевай переразводить платы.

количество достигается в ущерб качеству

сейчас, увы, это так. я считаю, что это результат влияния манагеров. когда количество манагеров на одного разработчика превышает десять, ничего хорошего быть не может. манагеры всегда педалируют продажи в ущерб качеству и обманывают клиентов. это вечная война манагеров и разработчиков. и пока разработчики не победят в этой войне - будет хреновое качество. у нас в стране этот перекос особенно хорошо заметно, потому что инвестиций в будущее нет вообще, все хотят маржу в 200-300% в год и никто не заботится о развитии производства и технологий.

И совсем не утверждаю, что всё новое — это плохо.

я тоже не утверждаю, что новое - плохо. новое - хорошо. но не то, «новое» что в этой стране :) у нас «новое» - это всегда что-то мрачное и средневековое. и чем дальше, тем хуже. а за рубежом вполне себе есть разработки. и наука. и производство. так что новое - это хорошо. но не здесь, а там.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Возьми любую рекламу

Реклама - неизбежное зло.

Рекламу можно ограничить. И необязательно количество рекламы. Полезнее, на мой взгляд, ввести ограничения на её контент. Например, есть понятие «недобросовестной рекламы». Это понятие можно расширить.

Некоторое время назад постоянно мелькала реклама о каком-то био-йогурте, который повышает иммунитет. Вот можно было спросить у этих товарищей: на сколько процентов повышается иммунитет от вашего йогрута, и где независимые исследования, подтверждающие это утверждение? И если бы они не смогли внятно ответить, то штрафовать за недобросовестную рекламу, а саму рекламу снимать без возврата денег, уплаченных за неё.

В идеале реклама должна информировать меня о существовании такого-то товара/услуги за такую-то цену и с такими-то объективными потребительскими характеристиками, а не пытаться воздействовать на моё подсознание. И это можно законодательно регулировать. Конечно, рекламщик всегда найдёт способ воздействия на подсознание, приправив сухие факты красивыми прилагательными, ничего не значащими. Но серьёзно ограничить манипуляции возможно.

если человеку хватает ума, он не будет ориентироваться не на рекламу при выборе товара, а на его реальные характеристики

Ну, во-первых, профессиональные рекламщики ориентируются на подсознание. Им не нужно, чтоб ты запомнил их рекламу. Им нужно только, чтоб она вызвала у тебя какие-то положительные эмоции, и чтобы эти эмоции пробудились, когда ты увидишь данный товар. В терминологии НЛП это называется «якорем» (сам я далеко не поклонник НЛП, но это учение всё-таки базируется на серьёзных психологических исследованиях, и некоторая доля правды в нём имеется).

Во-вторых, пример с «золотой стихией» я приводил не просто так. С одной стороны, вроде бы, рекламируется конкретная распродажа конкретного ювелирного магазина. Но попутно рекламируется роскошный образ жизни вообще. Бывает морская стихия, огненная стихия, а теперь и золотая стихия. Любая куртизанка может почувствовать себя капитаном дальнего плавания, открывающим Америку.

рассуждения, что «надо любить себя»

тут что то из лично твоего опыта, неприменимое ко всем. я ничего такого не замечал

Я слышал эту фразу не раз и по телеку, и в частных разговорах от разных не связанных друг с другом людей.

если человек неспособен понять, что его «оболванивают», то ему уже ничего не поможет.

Так человек не рождается умным или тупым. Конечно, у каждого при рождении может быть свой потенциал, и этот потенциал — разный. Но пока он не реализован, он остаётся только потенциалом и со временем сходит на нет, если его не реализовать. А интеллект, помимо изначально заложенного в генах потенциала, зависит от множества факторов. И в немалой степени от окружения, важной частью которого является массовая культура, общепринятые понятия и в т. ч. реклама. Да что там говорить о простых людях, если даже Ньютон в своё время купился на рекламу компании Южных морей, являвшейся пирамидой.

и поучающие будут посланы в известном направлении.

Ну вот при социализме во всю пропагандировались коллективизм, бескорыстие, готовность в любой момент совершить боевой или трудовой подвиг и т. д.

не будет ли это другой формой «оболванивания»?

И да, это тоже было формой оболванивания, только иной. И к концу советской эпохи эта агитация практически перестала работать, из-за чего, имхо, так легко и развалился Советский Союз.

Но это не значит, что все эти слова — пустышки. Просто их говорили слишком часто, повторялись они бездумно и совершенно не соответствовали советским реалиям.

Естественно, пропаганда здорового общества должна опираться на реалии и не повторять заученные лозунги. Каждое слово, произнесённое в каком-то контексте, должно иметь смысл в этом самом контексте.

опять же «а учителя кто?» кто будет определять, чему нужно поучать людей? почему люди должны соглашаться с «учением»?

Обычно большинство людей соглашаются с тем, что слышат на каждом углу. Особенно если нет альтернативы или голос этой альтернативной оппозиции слишком слаб. Возможно, современные полит. технологи воспринимают этот факт слишком буквально и поэтому на разных ток-шоу пытаются перекричать друг друга, вместо того, чтоб спокойно аргументированно ответить.

Разумеется, борьба за умы — такая же борьба, как и любая другая. И побеждает в ней сильнейший. Только, к сожалению, в данном случае сильнейший — это необязательно тот, кто умнее и может предоставить непробиваемые аргументы, подтверждённые фактами. Зачастую сильнейшим может оказаться демагог, который давит на чувства, а не на разум, или просто большинство (реальное либо купленное за деньги), перекрикивающее оппонента. В самых крайних случаях оппонентам просто затыкают рот разными способами.

Есть ли надежда на торжество разума? Я думаю, что есть. Если где-то случайно победит более прогрессивная идея (под более прогрессивной я разумею такую идею, осуществление которой будет стимулировать развитие общества, а не его деградацию), то со временем такое общество вырвется вперёд, а остальным либо придётся ориентироваться на него, либо превратиться в папуасов и рано или поздно исчезнуть в борьбе за выживание.

Но, к сожалению, невозможно предсказать, как скоро такая идея победит в отдельно взятом обществе. Например, для того, чтобы отказаться от рабства, человечеству потребовалось несколько тысячелетий. Ещё в 3-й четверти 19 века рабство существовало в России и США, а в 20 веке — в некоторых африканских странах. И по сей день кое-где рабство фактически существует и не является чем-то исключительным, хотя юридически запрещено. Просто в этих странах рабы не знают, что по закону они свободны. Ну и рабовладельцы порой этого тоже не знают.

В конечном итоге судьёй оказывается эволюция и естественный отбор. Но этот судья может не только поощрить победителя, но и уничтожить проигравшего либо переместить его на несколько позиций вниз в пищевой пирамиде.

Естественно, сами люди

Людям и сейчас никто не мешает это делать. Посмотри на Илона Маска.

Маск пытается сделать это в рамках существующей парадигмы: получить прибыль для себя и для инвесторов в проектах, которые, как ты сам сказал, требуют «огромное вложение денег без выхлопа». Т. е. скрестить ежа с ужом. На этом пути возможны 2 варианта: или скатиться в обычную коммерцию, или разориться. Так что миссия невыполнима. :-)

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

интеллектуальные требования всё равно растут. сейчас уже рабочие на заводе (в развитых странах) работают с управлением станками. они не работают руками, они работают мозгами. развитие технологий переводит ручной труд в разряд либо какой-то чисто крафтовой мануфактуры (которой очень мало), либо в полную автоматизацию. человек выполняет контролирующую функцию.

Станки с ЧПУ есть и у нас, и, думаю, что сейчас на большинстве предприятий стоят именно такие. А традиционные действительно могли остаться только в мелких мастерских, где порой нужно выточить одну единственную деталь в одном экземпляре и забыть про неё.

Но вот управление этим станком со стороны оператора (а не программиста) требует куда меньших знаний, практических навыков и интеллектуальных затрат, чем требует работа на традиционном ручном станке. Там действительно нужно уметь, а оператору ЧПУ нужно всего лишь менять готовые программы.

Спрос на творческие профессии намного меньше

спрос меньше сейчас. при изменении рынка спрос будет расти.

Дай ты бог. Только я пока не вижу для этого никаких предпосылок. Если ты покажешь с цифрами в руках перелом тренда хоть в какой-то стране по сравнению, например, с концом 20 века, буду рад. Речь, разумеется, о спросе на высококлассных спецов, а не на макак, занимающихся рутиной.

Насколько я могу судить, нынешние тренды в той же it отрасли прямо противоположны. Самые «передовые» компании пытаются делить разработчиков на алгоритмистов и программистов. Первые хорошо знают математику и теорию алгоритмов, но понятия не имеют о реальном железе. Вторые же знают железо и языки для программирования этого железа, а не сферического алгоритма в вакууме, но не знают алгоритмов и математики. В результате алгоритмист пишет оптимальный алгоритм для сферическо-вакуумного железа, программист его реализует на реальном железе, получая большой фейл, после чего начинаются разборки, кто виноват и что делать, с поиском разумного компромисса. Т. е. реально стараются разделить людей на более узкие специализации, даже при том, что такое разделение реально менее эффективно, т. к. увеличивает накладные расходы на взаимодействие между разного рода спецами.

а что касается тушек - да, тушки тупеют. особенно в нашей стране, где образование убили совсем до нуля. но меня мало это волнует. мы будем обеспечены работой до самой смерти :)

Ну, на твой век, разумеется, работы хватит. И чем меньше будет достойных спецов, тем выше будет спрос на тебя. Но я говорю о глобальном тренде и перспективах всего человечества, а не отдельных особей. Если так пойдёт дальше, то в конечном итоге тушек будет всё больше и больше, а умных людей — меньше, пока они совсем не исчезнут.

закон Мура тут ни при чём. технологии всё равно меняются. и особенно это заметно в разработке софта.

Ну да, каждый год — новый стандарт c++, новая несовместимая с прежней версия питона + множество разных языков на замену крестам, — тот же rust и т. д. и т. п. Как говаривал старик Паниковский, «пилите, Шура, пилите». :-)

количество достигается в ущерб качеству

сейчас, увы, это так. я считаю, что это результат влияния манагеров. когда количество манагеров на одного разработчика превышает десять, ничего хорошего быть не может. манагеры всегда педалируют продажи в ущерб качеству и обманывают клиентов. это вечная война манагеров и разработчиков. и пока разработчики не победят в этой войне - будет хреновое качество.

Вот и я ровно о том же. Но при нынешней парадигме мирового развития, нацеленной на максимальную прибыль и на потребление ради потребления, манагеры непобедимы.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Рекламу можно ограничить

И кто по твоему должен это делать? Государство? Ну это палка о двух концах, и, получив карт-бланш на цензуру в рекламе, государство под одну гребёнку запретит и твою «пропаганду здравого смысла» как «воздействующую на подсознание людей», ну как вы это любите.

В идеале реклама должна информировать меня о существовании такого-то товара/услуги за такую-то цену и с такими-то объективными потребительскими характеристиками

в принципе я в этом поддержу, в таком случае я бы может даже не ненавидел бы её так. проблема в том, что пока тупая реклама, наподобие той, что крутят по телеку, работает - она будет существовать в том или ином виде.

пропагандировались коллективизм, бескорыстие, готовность в любой момент совершить боевой или трудовой подвиг

вот уж спасибо, такого нам точно не надо. пусть уж лучше реклама

Есть ли надежда на торжество разума?

Зачем надеяться? Организуй своё собственное локальное «торжество разума», а на остальных в общем то плевать.

превратиться в папуасов и рано или поздно исчезнуть в борьбе за выживание

именно это сейчас и происходит во многих странах, в том числе и в России, к сожалению. 70 лет социальной деградации не прошли даром

Так что миссия невыполнима.

запасаемся попкорном и смотрим. даже если ничего не получится, всё равно будет интересно

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aureliano15

На самом деле все эти мечты об идеальном обществе умных, талантливых и образованных людей, ресурсной экономике, меритократии, технократии элементарно разбиваются о человеческую природу. К сожалению вот такие мы есть, обезъяны, которые хоть и научились делать айфоны, но ещё не разучились кидаться друг в друга говном.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Рекламу можно ограничить

И кто по твоему должен это делать? Государство? Ну это палка о двух концах, и, получив карт-бланш на цензуру в рекламе, государство под одну гребёнку запретит и твою «пропаганду здравого смысла» как «воздействующую на подсознание людей», ну как вы это любите.

Рекламу легко отделить от пропаганды каких-либо идей, т. к. она всегда нацелена на получение прибыли рекламодателем и как правило предоставляется за деньги. Пока что ни у нас, ни на Западе серьёзных проблем с правильным распознаванием рекламы не возникало.

пока тупая реклама, наподобие той, что крутят по телеку, работает - она будет существовать в том или ином виде.

Пока наркотики кому-то нужны, они тоже будут существовать. Но когда они крутятся в нелегальном сегменте рынка, а наркоконтроль эффективно работает, их намного меньше, чем если бы их легализовали.

пропагандировались коллективизм, бескорыстие, готовность в любой момент совершить боевой или трудовой подвиг

вот уж спасибо, такого нам точно не надо. пусть уж лучше реклама

Так я же сказал практически то же самое. Просто привёл пример противоположной, хоть и такой же абсурдной агитации.

Разумеется, лозунги должны соответствовать реальности и выводиться логически, а не повторяться, как мантра.

Организуй своё собственное локальное «торжество разума», а на остальных в общем то плевать.

Локальное торжество не изменит общего тренда. Если исходить из принципа «после нас хоть потоп», то да, плевать.

превратиться в папуасов и рано или поздно исчезнуть в борьбе за выживание

именно это сейчас и происходит во многих странах, в том числе и в России, к сожалению. 70 лет социальной деградации не прошли даром

Ну, в советское время у нас любили списывать отставание на 200-летнее монголо-татарское иго и отчасти на Отечественную войну, сейчас на наследие советского и отчасти ельцинского режима, в будущем, возможно, будут списывать на наследие нынешнего. Имхо, 27 и даже 18 лет достаточно, чтоб построить передовую экономику при наличии интеллектуальных ресурсов, которые у нас были и всё ещё есть. У ФРГ с Японией получилось это сделать в своё время.

Так что миссия невыполнима.

запасаемся попкорном и смотрим.

Ну разве что попкорном. :-)

На самом деле все эти мечты об идеальном обществе умных, талантливых и образованных людей, ресурсной экономике, меритократии, технократии элементарно разбиваются о человеческую природу.

Безусловно. Но всё-таки в долгосрочной перспективе прогресс налицо. Если бы это было не так, то мы бы до сих пор не выбрались из каменного века.

К сожалению вот такие мы есть, обезъяны, которые хоть и научились делать айфоны, но ещё не разучились кидаться друг в друга говном.

С этим полностью согласен.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Но когда они крутятся в нелегальном сегменте рынка, а наркоконтроль эффективно работает, их намного меньше, чем если бы их легализовали.

Это огромная ошибка. Посмотри на Нидерланды.

Имхо, 27 и даже 18 лет достаточно, чтоб построить передовую экономику при наличии интеллектуальных ресурсов, которые у нас были и всё ещё есть. У ФРГ с Японией получилось это сделать в своё время.

Приблизительно 25. Одно поколение. Германия, Япония, азиатские «тигры» из отсталых/уничтоженных войной стран поднялись до передовых за одно поколение.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Но когда они крутятся в нелегальном сегменте рынка, а наркоконтроль эффективно работает, их намного меньше, чем если бы их легализовали.

Это огромная ошибка. Посмотри на Нидерланды.

А что в Нидерландах? Там разрешены лёгкие наркотики (с некоторых пор только для резидентов, если не ошибаюсь), и их там до хрена.

Имхо, 27 и даже 18 лет достаточно, чтоб построить передовую экономику при наличии интеллектуальных ресурсов

Приблизительно 25. Одно поколение.

Да.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Там разрешены лёгкие наркотики

И благодаря этому значительно снижено потребление тяжёлых а так же общее потребление. А так же устранены всякие суррогатные наркотики, которые наносят гораздо больше вреда, и значительно ослаблена наркоторговля как источник финансирования преступных группировок.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если ты покажешь с цифрами в руках перелом тренда хоть в какой-то стране по сравнению, например, с концом 20 века, буду рад.

так везде уже так. ну, кроме нашей дыры, где технологии отстали лет на 50. за рубежом уже даже мусоровозы автоматизированы. а у нас всё ещё тётки с ломами на железной дороге ходят, бабки забивают. может, и не «высококлассные спецы», но ручной работы в цивилизованных странах становится всё меньше. а сектор IT непрерывно растёт.

Если так пойдёт дальше, то в конечном итоге тушек будет всё больше и больше, а умных людей — меньше, пока они совсем не исчезнут.

меньше их не будет. но есть вероятность, что тупые будут убивать более продвинутых. из зависти и злобности. это свойство приматов - уничтожение «не таких».

«пилите, Шура, пилите»

мне это не нравится. и не потому, что надо что-то изучать. а потому, что все эти копошения - это пиление ради пиления. никакого реального смысла, никакой пользы, никаких практических обоснований. бюрократическая машина стандартов начинает работать сама на себя. это неизбежный путь всех бюрократических систем: сначала бюрократия работает на людей, а потом начинает работать на себя, чрезмерно раздувается и лопается. в современном мире это одна из наихудших проблем. но на такие процессы уходит лет десять. так что гон стандартов ещё не скоро схлопнется.

Iron_Bug ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Там [в Нидерландах] разрешены лёгкие наркотики

И благодаря этому значительно снижено потребление тяжёлых а так же общее потребление. А так же устранены всякие суррогатные наркотики, которые наносят гораздо больше вреда,

В общем-то, я не особенно против легализации лёгких наркотиков, хоть и не ратую за эту легализацию. Мне фиолетово, потому что сам я пробовал коноплю, и она мне не нравится, но одновременно я не считаю, что она вреднее водки. А значит, пока разрешена водка, нет смысла запрещать и коноплю.

Однако в то, что легализация конопли что-то там устраняет (помимо цифр в официальной статистике), — я не верю. Если бы это было так, то у нас тоже не должно было бы быть героиновой наркомании, пока разрешён спирт — тоже лёгкий наркотик. Да и Википедия, похоже, не согласна:

Основные регионы по производству наркотиков

[skip]

Нидерланды (Netherlands) — производство марихуаны и синтетических наркотиков.

Кстати, вот ещё один взгляд на проблему наркотиков в Голландии: http://www.narcom.ru/ideas/socio/17.html. Тут, конечно, краски, имхо, сильно сгустили. Но ничуть не больше, чем их разбавили в тех источниках, которыми пользовался ты. А правда, думаю, где-то посередине: легализация лёгких наркотиков никак или почти никак не влияет на употребление тяжёлых.

и значительно ослаблена наркоторговля как источник финансирования преступных группировок.

У Шекли была повесть «Билет на планету Транай». Там было построено утопическое общество без преступников и убийц. Однажды путешественник стал свидетелем того, как министр из окна своего кабинета застрелил человека. В ответ на его недоумение министр объяснил, что это потенциальный убийца. На вопрос же, как он узнал, что застреленный является потенциальным убийцей, министр ответил, что тот убил уже несколько человек, но недостаточно для того, чтоб считаться настоящим убийцей. А настоящих у них не бывает, т. к. все потенциальные убийцы вовремя ликвидируются. Мне кажется, что логика об ослаблении наркоторговли как источника финансирования преступных группировок, очень напоминает транайскую логику: разумеется, если что-то легализовать, то это что-то перестанет считаться преступлением, в результате чего бумажная статистика вполне может измениться к лучшему. Но только бумажная, т. к. само явление никуда не денется. Просто тех, кого до этого называли гангстерами, теперь именуют добропорядочными бизнесменами или на худой конец мелкими нарушителями.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

так везде уже так. ну, кроме нашей дыры, где технологии отстали лет на 50. за рубежом уже даже мусоровозы автоматизированы. а у нас всё ещё тётки с ломами на железной дороге ходят, бабки забивают. может, и не «высококлассные спецы», но ручной работы в цивилизованных странах становится всё меньше. а сектор IT непрерывно растёт.

Так с этим я и не спорил. На автоматизацию в первую очередь влияет отношение стоимости рабочей силы к стоимости машин. Чем дешевле рабочая сила при одинаковой цене машины, тем меньше автоматизация, и наоборот. Несколько лет назад (уже довольно давно, но Китай тогда уже был международным сборочным цехом всего и вся) читал про то, как один наш товарищ, попав в этот самый Китай, недоумевал, почему в такой развитой стране, выпускающей ширпотреб и дешёвую электронику для всего мира, рабочие копают котлован лопатами, когда можно было бы использовать один экскаватор. А ему объяснили, что нанять пару десятков работяг дешевле, чем купить или арендовать экскаватор.

Про рост it-сектора тоже знаю, поэтому и оговорился о высококлассных спецах.

Моя мысль проста: производительность труда и общее благосостояние, безусловно, растёт. Но одновременно с этим снижается необходимая квалификация большинства работников, т. к. значительная часть их обязанностей возлагается на машины. Это в долгосрочной перспективе (если тренд сохранится) неизбежно приведёт к снижению интеллекта средне-статистической человеческой особи. Из этого я ни в коем случае не делаю вывода, что надо срочно ломать все машины и компьютеры и возвращаться к охоте и собирательству. Но что-то с этим делать всё-таки надо, если мы хотим развиваться и дальше, а не застрять на нынешнем уровне или тем более не скатиться вниз. Однако нынешняя общественная парадигма препятствует подобным позитивным изменениям, а значит, нуждается в замене.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

разумеется, если что-то легализовать, то это что-то перестанет считаться преступлением

Вот только легалайз не означает, что те же бырыги что раньше толкали наркоту могут так же продолжать толкать, но теперь легально и под защитой закона. Он лишь означает, что покупке наркоты у бандюг есть законная и более дешёвая альтернатива - магазинчик, имееющий соответствующую лицензию и торгующий травкой официально. Все его поставщики легко проверяются и не имеют никакой связи с криминальным миром. А товар более качественный и стоит намного дешевле, так как процесс его производства и продажи не сопряжён с риском уголовного наказания. А бандюги точно так же пойдут под суд, если их поймают за продажей наркоты.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

На автоматизацию в первую очередь влияет отношение стоимости рабочей силы к стоимости машин.

нет. сейчас уже нет. сейчас уже технология определяет производство. и просто нет вариантов для ручной мануфактуры качественных товаров. причём сейчас уже борьба идёт за сами средства производства: класс точности автоматов, станков, станций. например, в нашу страну запрещено поставлять высокоточные станки. и мы в принципе не можем производить высококачественные товары, даже с помощью импортного оборудования. это тоже своеобразный вариант защиты от дикарей. нет инструментов - нет потенциальной угрозы. это правильно.

А ему объяснили, что нанять пару десятков работяг дешевле, чем купить или арендовать экскаватор.

это дикарская экономика. она изживёт себя. и Китай вообще делится на две части: крупные корпорации с нормальным техническим обеспечением и мелкие шарашкины конторы, которые не имеют ни инструментов, ни помещений и нанимают с улицы бомжей на разовые работы в съёмных ангарах. фабричный Китай - очень качественный. там не копают котлованы лопатами. а вот полубомжи, безработные на разовые работы и такие же наниматели - это вот копатели канав вручную. и цивилизация не на стороне шабашников.

Это в долгосрочной перспективе (если тренд сохранится) неизбежно приведёт к снижению интеллекта средне-статистической человеческой особи

интеллект не зависит от предложений работы на рынке. он зависит только от образования. там, где образование качественное и бесплатное (а в Европе во многих странах уже и высшее стало бесплатным), будет высокий интеллект. там, где закрывают последние школы в посёлках и лишают лицензий университеты с иностранными преподавателями - будет упадок и развал. и тут есть обратная связь: человек с высоким интеллектом предъявляет высокие требования к условиям проживания. он уже не пойдёт копать канавы лопатой. его уже не устраивают бараки и грязные улицы. ему нужны культура, медицина, сервис. а наше государство всё это благополучно закапывает. поэтому и курс на отупение населения для него выгоден.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Вот только легалайз не означает, что те же бырыги что раньше толкали наркоту могут так же продолжать толкать, но теперь легально и под защитой закона. Он лишь означает, что покупке наркоты у бандюг есть законная и более дешёвая альтернатива - магазинчик, имееющий соответствующую лицензию и торгующий травкой официально.

Ну да, тоже верно.

более дешёвая

А вот этого нам, наверно, не надо. А то пол страны укурится. Всё-таки то, что лёгкие наркотики не так опасны, как тяжёлые, не обозначает, что они совсем неопасны.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

интеллект не зависит от предложений работы на рынке. он зависит только от образования.

Мне известны люди, получившие очень хорошее образование, но в силу обстоятельств занимавшиеся много лет тупой работой. И по их собственному признанию, думать они разучились. Да и образование нет смысла ни давать, ни получать, если его не использовать на производстве. Люди обычно получают образование не просто так, а для того, чтобы потом получить интересную им работу. А если с будущей работой это никак не связано, — образование просто ради образования иногда, конечно, тоже получают, но редко. Да, бывают такие странные люди. Я как-то читал о каком-то итальянском миллионере, который всю жизнь учился и получил не помню сколько высших образований. Но это исключение.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

зато дешёвый алкоголь и сигареты видимо нужны

Я бы не сказал, что примерно 100 р. за пачку так уж дёшево. Особенно учитывая, что традиция курить у нас давняя, пошла ещё с петровских времён, и есть пенсионеры, которым курево необходимо. Резко бросать курить в старости может быть опасно.

Что касается водки, то она тоже стоит намного дороже, чем обходится её производство. Чрезмерное же поднятие акциза на неё может привести к увеличению контрафакта или просто к массовому самогоноварению. Ну и ещё алкоголь — это элемент традиционной культуры. Его употребляют далеко не только и не столько алкоголики. Просто алкоголики заметней других. А трава для нас всё-таки не так привычна, и процент маргиналов среди её потребителей заметно выше.

Да и употреблять в случае чего можно технический спирт или любую спирто-содержащую химию, что ещё хуже. А поднимать цены на любую такую химию — лезть в карман непьющим и порой не самым богатым.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

это выбор самого человека. если он хочет тупеть - никто ему не может запретить.

Iron_Bug ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Я про то, что алкоголь имеет один из самых высоких рейтингов социальной опасности из всех наркотиков (выше только героин), а сигареты крайне вредны для здоровья. Травка же не делает людей агрессивными и неадекватными, не разрушает их психику (если не злоупотреблять), не вызывает физической зависимости (только психологическую при частом употреблении), и, в зависимости от способа употребления, не вредна или почти не вредна для здоровья. Мне кажется, будь трава столь же доступна, многие предпочли бы её. Особенно молодёжь.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Последнее исправление: eternal_sorrow (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aureliano15

А помимо рекламы все эти рассуждения, что «надо любить себя». Почему надо? Откуда такая актуальность этого вопроса, что всё время его повторяют? Что, многие себя не любят?

Кстати, тут на другом ресурсе увидел одну мысль и пришёл к выводу, что ты зря иронизируешь над этим. Такая проблема есть, и не так уж редко встречается. Она зачастую лежит в основе многих психических проблем, в том числе, заниженной самооценки, неуверенности в себе, тревожности и депрессии - чумы XXI века.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это выбор самого человека. если он хочет тупеть - никто ему не может запретить.

Почему хочет? Человек, закончивший факультет журналистики МГУ в 80-е, не смог устроиться по специальности и все 90-е и начало 0-х проработал машинисткой для разных издательств, неплохо зарабатывая, т. к. в 90-е был книжный бум. Когда в 0-е бумажные издания начали загибаться, начались проблемы с работой. И на вопрос «ты же журналистка, найди другую работу» был получен ответ «я за эти годы разучилась думать, могу только бездумно стучать по клавишам, одновременно слушая в наушниках музыку». Это естественно. Человек делал то, за что платили, и эта работа не требовала каких-либо интеллектуальных затрат. Потом работа закончилась, а нейронные связи уже разрушились. Поставь себя на её место: представь, что по какой-то причине спрос на программистов упал до 0. Что ты будешь делать?

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Я про то, что алкоголь имеет один из самых высоких рейтингов социальной опасности из всех наркотиков (выше только героин),

Вот как раз сегодня (уже вчера) сделал буквально 2 затяжки марихуаны впервые за несколько лет чисто из вежливости. И сразу стало плохо, хотя всерьёз даже не затягивался, зная свою реакцию на неё. От водки в умеренных количествах становится веселее, а от конопли лично мне становится плохо, портится настроение и повышается уровень агрессивности. Конечно, это индивидуальная реакция, у кого-то может быть по-другому. Но лично для меня социальная опасность конопли намного выше, чем опасность водки. Кстати, сейчас прекрасно соображаю, но каждую букву перепечатываю, потому что моторная память полностью отключена. Всего от 2 полузатяжек. Зачем я это сделал? (вопрос риторический.)

Травка же не делает людей агрессивными и неадекватными,

Ещё как делает. Я по молодости от травки бывал очень агрессивным.

А помимо рекламы все эти рассуждения, что «надо любить себя». Почему надо? Откуда такая актуальность этого вопроса, что всё время его повторяют? Что, многие себя не любят?

Кстати, тут на другом ресурсе увидел одну мысль и пришёл к выводу, что ты зря иронизируешь над этим. Такая проблема есть, и не так уж редко встречается. Она зачастую лежит в основе многих психических проблем, в том числе, заниженной самооценки, неуверенности в себе, тревожности и депрессии - чумы XXI века.

Есть очень правильная русская пословица на этот счёт: когда кобелю делать нечего, он яйца лижет. Трудотерапия спасёт и от депрессии, и от заниженной самооценки с тревожностью, и от других проблем.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ещё как делает. Я по молодости от травки бывал очень агрессивным.

ты явно делаешь что то не так

Есть очень правильная русская пословица на этот счёт: когда кобелю делать нечего, он яйца лижет. Трудотерапия спасёт и от депрессии, и от заниженной самооценки с тревожностью, и от других проблем.

Это заблуждение. В качестве иллюстрации можно привести Японию, с их специфичным отношением к труду а так же плохим отношением в обществе к психотерапии (в этом они похожи на русских) и очень высоким уровнем самоубийств.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Я по молодости от травки бывал очень агрессивным.

ты явно делаешь что то не так

Делал очень давно. Правда, сегодня по глупости повторил. (Если что, наркоманом никогда не был и ни разу не покупал траву.)

В качестве иллюстрации можно привести Японию, с их специфичным отношением к труду а так же плохим отношением в обществе к психотерапии (в этом они похожи на русских) и очень высоким уровнем самоубийств.

Японцы — настолько трудоголики, что это тоже сказывается. Плюс у них практически нет личного пространства (где-то читал объяснение трепетного отношения японцев к унитазам с музыкой — типа это из-за того, что только в туалете можно уединиться). Русским ни первое, ни второе не грозит. У нас другая проблема, схожая с европейской, а совсем не с японской: безделье, вызывающее депрессию. И тут ЛТП очень даже может помочь.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Если что, наркоманом никогда не был и ни разу не покупал траву.

Если что, я ни в коем случае не осуждаю.

безделье, вызывающее депрессию

Это бред.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Ты понятия не имеешь, что такое депрессия, чем она вызывается и как её лечат.

eternal_sorrow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Ты понятия не имеешь, что такое депрессия, чем она вызывается и как её лечат.

Я действительно этого не ощущал (т. е. ощущал, конечно, как и все, наверно, но это было чисто настроенческое). Но у моего отца, после того, как он бросил курить, несколько лет была депрессия. Ему назначали разные антидепрессанты, которые не помогали. А потом депрессия прошла сама собой.

Однако, я думаю, что это не типично. Большинство депрессивных молодых людей, ищущих «смысла в жизни», на самом деле просто страдают от безделья.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

Человек, закончивший факультет журналистики МГУ в 80-е

кхм... это что, признак наличия ума? гыгы! нет, как минимум физтех какой-нибудь должен быть.

Iron_Bug ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

я тоже думаю, что весь этот «сплин» - просто от безделья и дармоедства. как только жизнь даёт хороший пинок под зад - сразу вся депрессия пропадает. некогда депрессовать - надо заниматься выживанием.

Iron_Bug ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Человек, закончивший факультет журналистики МГУ в 80-е

кхм... это что, признак наличия ума? гыгы! нет, как минимум физтех какой-нибудь должен быть.

Это просто разные склонности. Как гуманитарий может быть тупым в технике, так и технарь может быть тупым, когда надо что-то красиво подать, например.

Однако конкурс на журфак МГУ большой, и на экзаменах нужно продемонстрировать не только знания русского, иностранного и литературы, но и выдержать творческий экзамен. А значит, пройти туда без блата могут только люди с творческими способностями. И те из них, кому сразу по окончании удалось устроиться по специальности, стали-таки более или менее успешными журналистами. А в данном случае человек много лет занимался совершенно не творческой работой и в результате потерял эти навыки, которые безусловно были, раз уж он поступил на журфак.

Аналогичного примера с физтехами у меня нет, но уверен, что и с ними такое порой случается. Ведь ум и способности — это не просто данность. Мозг постоянно перестраивается под текущие нужды, увеличивая постоянно используемые области за счёт областей, используемых меньше. Но с возрастом способность учиться и меняться снижается, и мозг всё больше коснеет, в результате чего человеку намного труднее переключиться на иную сферу, которой он никогда не занимался.

aureliano15 ()
Ответ на: комментарий от aureliano15

любой технарь на раз поступит на любой гуманитарный факультет. обратное неверно.

и да, технари где только не работают. я даже выпускника физтеха в кардиохирургии видела. но гуманитарии могут пойти только мерчандайзерами (выкладывать товары на полки) или на склад. я вообще подозреваю, что гуманитарные факультеты в основном продуцируют только преподавателей для своих же факультетов.

Iron_Bug ★★★★ ()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

любой технарь на раз поступит на любой гуманитарный факультет.

Даже если технарь безграмотно пишет (а таких полно) и не умеет ясно излагать свои мысли без помощи формул и схем (а таких тоже полно)? Я уже не говорю о творческом экзамене.

Но я не сравнивал гуманитариев с технарями. Бог с ними. Пусть выпускники физтеха в 100 раз умнее выпускников журфака по всем критериям, в т. ч. чисто гуманитарным. В данном случае я сравнивал человека через 10 — 15 лет с самим собой, но на эти самые 10 — 15 лет моложе. Человеку хватило ума пройти по конкурсу (достаточно высокому) на журфак, сдав, среди прочих, творческий экзамен, для которого простых школьных знаний недостаточно, и успешно его закончить. Т. е. он был не глупее большинства других своих сокурсников. Но через 10 — 15 лет уже не мог заниматься той же работой, которой занимались они. Речь в данном случае идёт о деградации способностей со временем, если они не развиваются и не оттачиваются. И для того, чтобы утверждать, что у людей с техническим складом ума всё не так, необходимо предположить, что мозг технарей устроен принципиально иначе.

Кстати, вспомнил рассказ, описанный Сергеем Витте в его воспоминаниях. Витте закончил физмат и занимал при Александре 3-ем и Николае 2-ом разные министерские посты, дослужившись до премьера. Когда он был уже большим человеком, ему написал бывший сокурсник, математик, что его зажимают и не дают хода его гениальным математическим открытиям из зависти, просив посодействовать в публикации этих открытий и приложив к письму свои формулы и уравнения. Витте навёл справки об этом бывшем сокурснике и узнал, что он сильно пьёт. Однако в студенческие годы он действительно был очень способным, поэтому Витте на всякий случай показал формулы знакомым математикам, которым доверял (сам он уже по собственному признанию подзабыл математику и не мог их проверить, что тоже показательно). И все математики вынесли одинаковый вердикт: пьяный бред. Вот тебе и физтехи, точнее физматы в данном случае. :-)

aureliano15 ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.