История Free software в СССР

> Гуманитарное же за исключением филологии было почти никаким. Собственно плоды этой однобокости пожинаем до сих пор.

Да фактически только экономическое да и то в силу того, что изучали плановую экономику, которая оказалась не нужна после развала союза и перехода к капитализму и рыночным отношениям.

> Архитектор или академик могли себе позволить иметь такие квартиры. Что касается всех остальных и прежде всего провинции, то вспоминать даже не хочеться... К

Возьму пример одного из моих соседей. Четыре человека жили в 5-и комнатах, там ещё балкон был как 6-я и второй балкон хоть узкий, зато очень длинный, чуть ли не спринты бегать можно было. Он был простым доцентом в мелком вузе, ничего выдающегося даже по меркам того вуза, взяток там дать ему в принципе много не могли (если предположить, что он их брал, в чём я не уверен). А дело было вовсе и не в Москве. А в Москве, к примеру, знакомые риэлторы рассказывали по сколко квартир имеют просты москвичи, которые они получили бесплатно ещё при совке и до сих пор при этом стоят в очередях на халявное жильё.

> > Талоны появились в конце 80-х. А ты спроси у тех кто постарше как ломились от икры (не баклажановой!) полки в магазинах в 60-е, в 70-е.

> Я говорю не о Москве. У нас (европейская часть России) талоны были уже в 70-x годах. В некоторых соседних городах со снабжением было лучше, но не поедешь же на поезде в соседний город только за колбасой...

А я и не говорю про Москву. Я в ней недавно поселился. Да и ездил по стране в отпуск каждый год по самым разным местам, по разным республикам - никаких талонов не видел ни разу до конца 80-х... Какой-то у вас особенный городок был...

> Столичной творческой элите позволялось делать очень многое из того, что на корню пресекалось в провинции.

Типа стиляг не гоняли в Москве, только в деревнях? ...а они там были вообще? ;)

> На мой взгляд умные люди очень редко говорят то, что думают на самом деле. Поэтому за тем шумом может скрываться гораздо больше молчаливых протестов.

Не только умные, пожалуй и многим глупым тоже в напряг по каждому поводу... Само собой что-то не нравилось. Не может такого быть, чтобы нормальному человеку наравилось всё и поэтому СССР тут непричём, хотя наверно и чаще что-то не нравилось, чем в тех же штатах. Но в целом вполне устраивало и устраивало большинство и в том числи интеллигенцию. Это с развалом союза, когда всё стало плохо стало модным говорить, что при союзе мол было ещё хуже - после этого вроде как не так обидно за демократию, за капитализм российского разлива.

> Возьмем теже Штаты. Там далеко не все ладно. Но если конкретного талантливого творческого человека заинтересовать, например, предоствив возможность ему самому зарабатывать хорошие деньги и через последние иметь высокий социальный статуc, то такой человек будет готов на многое закрыть глаза. Более того, такой человек даже будет поддерживать свою систему.

А я слахал, что Курчатов на свои деньги строил детсады. Т.е. давал возможность хорошо жить и зарабатывать талантливым людям и в СССР. Другое дело, что находились такие, кто был слишком высокого мнения о себе любимом (они везде есть), завидовали тем кто в самом деле талантлив чёрной завистью. Вот из таких вполне могли получиться те самые обиженные, которым якобы не давали развернуться.

> Ну, какие еще враги?!

Да те самые. Хотя согласен, звучит как-то как в пропаганде. Но это не значит, что их нет. Хоть холодная война формально давно закончена, но судя по действиям тех же штатов этого не скажешь. Та же гонка вооружений, создают ПРО (против кого? нужто против Ирана?), истребители нового поколения и т.д. (а как же - выгодно! какие бабки там крутятся!). А почему до сих пор не отменят поправку Джексона-Веника? А как старательно ссорят Россию со всем бывшими братским республиками, финансируя цветные революции, всякие бабицкие берут интервью у басаевых и транслируют по ведущим каналам и т.д. Много чего можно вспомнить.

> Мне даже тружно представить, до какого маразма мы могли бы докатиться в нашей стране, если бы не было рядом Запада...

Ну например не пришлось бы тратить львиную долю бюджета на противостояние, гонку вооружений, поддежку антизападных режимов в различных регионах. Можно было бы всё тратить на развитие ширпотреба, социалки, жилья...

> Тут, чувак, ты прав на все 100. После того как я сам видел как живёт европа, все аргументы про замечательный совок мне пох. :-)

А ты бы приехал в Москву на олимпиаду 80 туристом, тебе бы тоже не показалось, что тут очень плохо всё. ...Ты же даже не жил в той самой Европе (особенно в прежние годы - 70-е, 60-е). Это я к тому, что не всем там нравится. Кому-то Англия не приглянулась - штаты понравились, кому-то они так себе, типа в Германии лучше, кто-то говорит, что съездить посмотреть на все эти страны - да, интересно, но жить там они не хотели бы, хотели бы жить в России. А есть ещё богатые арабские страны, где нет никакой демократии и свободного общества в помине, но тем не менее живут очень хорошо, уровень жизни выше, чем на западе. ..и ещё раз, для тех кто с бронепоезда: никто и никогда не утверждал и не утверждает, что в СССР уровень жизни был выше, чем на западе! Но это вовсе не означает, что там было всё так ужасно, как это пытаешься представить ты, выдёргивая отдельные факты, делая из мухи слона, сгущая краски и при этом яростно фильтруя очень многое положительное, будто его и не было.

>Ну негров в штатах в правах уравняли фактически еще позже
А что, просвети, нигерам в штатах не выдавали паспортов или они всего лишь не имели права появляться в опредиленных местах.
Хотя резервации, безусловно и там были. Только масштабы не те-с.


>Ну почему ничего? В 91-м во время путча очень даже поучаствовал и в 93-м тоже.
Что, хотя бы 5% населения ссср что нибудь предприняло? Во скольки городах были митинги против ликвидации ссср в конце 1991 года?


>Если припрёт, то помимо 91, 93 можно взять и современный пример с делом гибели в аварии Алтайского губернатора, с борьбой
>с привелегиями (против тех кто ездит с мигалками)
Ну 15 лет все таки даром не пропали: кое чему все таки научились.


>Как говорится - не зарекайся. Окзаться за решёткой может кто угодно в любой стране! Кстати, а сколько сейчас зеков в самой
>правильной в мире стране - в штатах?
Да, не зарекайся. А в штатах сейчас кажется 2.4 миллиона. Ну что ж, они видимо тоже хотят наступить на те же грабли.


>Правда в том, что всех несвободах, советская система образования была одной из лучших в мире.
Да ладно, это мягко говоря натянуто. Самой лучшей это в пределах первых 3х мест? Или 5ти? Объективно это оценить очень трудно.
По количеству тех же нобелевских премий ссср никогда в лидерах не был. Хотя, безусловно, они были.


>Ты перегибаешь. Не было такого строгого ограничения. Кто стремился жить лучше и жили в 5-комнатных квартирах, имели по несколько
>квартир и никто у них не отнимал их.
По нескольку квартир? В ссср? Это наверное все таки про тех, у кого было по несколько паспортов и прописок. А очереди на кооперативы
растягивались на десятилетия, и не надо мне писать про обратное - свой опыт имется.


>Если ты с отличием закончил - какие проблемы? Выбирай то что нравится! Да и не обязан ты всю жизнь работать в мухосранске. Кто
>хотел перебирался в ту же Москву - находили возможность.
Находили. Сейчас тоже находят - так в чем разница?


>Талоны появились в конце 80-х. А ты спроси у тех кто постарше как ломились от икры (не баклажановой!) полки в магазинах в 60-е,
>в 70-е.
Спрашивал. В 50е годы была. В начале 60х она исчезла: как говорила советская пропаганда - спроса не было;) Конечно может в местах
где она добывалась она была постоянно.


>Опять ты всё преувеличиваешь. Ходили в джинсах, слушали западную музыку. Ну может в какой-то период и появлялись лозунги типа
>"сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст". Но это не значит что джаза не было в союзе никогда. Достаточно вспомнить того
>же Утёсова или Олега Лундстема - не в лесу же втихаря они играли!
Да ладно там. Мне рассказывали как в 50е, в 1956м кажется, из музыкального училища девченку выгнали только за то что она в перерыве
между уроками сев за пианино стоявшее в вестибюле сыграла джазовую импровизацию. А Утесов? Его знали все, что могли с ним сделать?
В джинсах тоже ходили. Может еще расскажеш как их добывали, в советской терминологии "доставали"?
И музыку слушали. Даже нанавистных советской системе эмигрантов. И свои блатняки втихаря записывали. Послушай концерты
даже того же Розенбаума 1983-1984 годов. Но тот кто это производил/потреблял сильно рисковали, если конечно было чем, типа там
должность и т.п.

>Ты не обобщай. Таких людей даже из числа творческих было не очень много. Просто шуму от них больше всего - поэтому они и
>запоминаются.
Процентов 85-90. Оспоришь?


>А в Москве, к примеру, знакомые риэлторы рассказывали по сколко квартир имеют просты москвичи, которые они получили бесплатно ещё
>при совке и до сих пор при этом стоят в очередях на халявное жильё.
Если это были честные граждане то могли получить в наследство от родственников. Если менее честные то читай выше.
В тех городах которые сильно пострадали во время войны было очень много коммуналок, даже в домах хрущевского периода.

>Типа стиляг не гоняли в Москве, только в деревнях? ...а они там были вообще? ;)
Типа существует только Маашьква и деревни. А городов с населением 500тыс-миллион уже нет.

>Это с развалом союза, когда всё стало плохо стало модным говорить, что при союзе мол было ещё хуже - после этого вроде как не так
>обидно за демократию, за капитализм российского разлива.
С развалом союза упали олько уровень жизни (средний) са соц защищенность. И кто же вам виноват что капитализм ваш "российского розлива".


>А ты бы приехал в Москву на олимпиаду 80 туристом, тебе бы тоже не показалось, что тут очень плохо всё. ...
Между прочим знаю 2 случая приезда иностранцев из кап стран в первой половине 80х. От них требовали например отчетов
о перемещениях, правда они эти компетентные органы послали, и им за это ничего не было;) Все таки напрячь иностранца было
значительно сложнее чем своихб свои граждане были куда более бесправны, жаловаться было некуда.. Но например у обоих при
пересечении границы изъяли практически все стоимостью выше 200-300 рублев а потом при выезде вернули, правда возвращали ну
как то очень не охотно.

Во второй половине 80х иностранцев стало заметно больше, вон даже помнится один немец на самолетике на красной площади приземлился;)

> А я слахал, что Курчатов на свои деньги строил детсады. Т.е. давал возможность хорошо жить и зарабатывать талантливым людям и в СССР. Другое дело, что находились такие, кто был слишком высокого мнения о себе любимом (они везде есть), завидовали тем кто в самом деле талантлив чёрной завистью. Вот из таких вполне могли получиться те самые обиженные, которым якобы не давали развернуться.

Ну, и дремучий же ты человек... Я тут начал было о высоком, а ты мне о какой-то черной зависти. Может быть, ты еще из тех, кто против "частной собственности"? Лет пятнадцать назад этот вопрос был очень популярным в нашей стране. Ответь на него, пожалуйста. Кто знает, может быть мы с тобой расходимся в основных представлениях? ;)

____________________

> Да те самые. Хотя согласен, звучит как-то как в пропаганде. Но это не значит, что их нет. Хоть холодная война формально давно закончена, но судя по действиям тех же штатов этого не скажешь. Та же гонка вооружений, создают ПРО (против кого? нужто против Ирана?), истребители нового поколения и т.д. (а как же - выгодно! какие бабки там крутятся!). А почему до сих пор не отменят поправку Джексона-Веника? А как старательно ссорят Россию со всем бывшими братским республиками, финансируя цветные революции, всякие бабицкие берут интервью у басаевых и транслируют по ведущим каналам и т.д. Много чего можно вспомнить.

"Цинизм - это другое имя политики" - слова Цезаря из фильма "Друиды".

Я помню какая муть шла по основным российским каналам во время президентских выборов на Украине. Наверное, мы со стороны выглядели нисколько не лучше тех же европейцев. После выборов один наш российский обозреватель потом сказал примерно следующее: "Ну, как мы могли так попасться с Януковичем?! Было же очевидно, что он - не ровня Ющенко."

Кстати, на счет отношения американцев к России. По словам наших людей, которые там живут уже не один год, американцы относятся к русским достаточно уважительно и во всяком случае гораздо лучше, чем то как относятся к нам те же европейцы.

____________________

> Ну например не пришлось бы тратить львиную долю бюджета на противостояние, гонку вооружений, поддежку антизападных режимов в различных регионах. Можно было бы всё тратить на развитие ширпотреба, социалки, жилья...

Похоже ты меня не понял. Мои слова были о другом.

> А что, просвети, нигерам в штатах не выдавали паспортов или они всего лишь не имели права появляться в опредиленных местах.

Паспорта может даже и давали, вот только они были людьми второго сорта. Посмотри старые американские фильмы и обрати внимание - они о белых и для белых! Если там и появлялся негр, то в эпизоде безмолвно подносил вино. В универ хрен поступишь, даже если ты умный. Вот на войну послать запросто могли (во Вьетнам). Неплохо жить можно было только если это выгодно какому-то белому (ну например ты Мухаммед Али - на тебе можно срубить бабло и немалое, а альтернатив в виде белых парней просто нет). Должность тоже никто не даст. Раса прислуги.

> Хотя резервации, безусловно и там были.

Они ж вроде для интейцев?

> Только масштабы не те-с.

Почеу ж не те? Вполне сравнимы. И не надо забывать, что это было не в тоталитарном государстве.

> Что, хотя бы 5% населения ссср что нибудь предприняло? Во скольки городах были митинги против ликвидации ссср в конце 1991 года?

"А что сделал для хип-хопа ты?" ;) "Где ты был 19 августа 1991?" ;) ...вот я был на митинге против ГКЧП, полдня там проторчал ;) ...почему-то очень многие считают, что в всём виноват кто-то другой, но не я. Мол что я могу сделать в принципе? Не марсиане ж нами правят, а такие же люди, вышедшие из нас же. Точно также и на западе - не марсиане им устроили хорошую жизнь, сами они постарались и сделали для себя. А у нас только и могут, что ворчать на кухнях о плохих чиновниках, правительстве, а сами мы замечательные, умные, честные, порядочные. Ну-ну... удрать на всё готовенькое на запад конечно проще (ага, типа жизнь-то одна и я прям сейчас хочу жить хорошо)

> Да ладно, это мягко говоря натянуто. Самой лучшей это в пределах первых 3х мест? Или 5ти? Объективно это оценить очень трудно.

Лично я не удивлюсь, если на самом первом. Ты учился в обычных школах (коих большинство) на западе, в европе, в штатах, может в Израиле? Или может что-нибудь слыхал про это? ...чему там учат, как учат, в каком возрасте что дают и т.д.? Я не учился, но вот судя по рассказам хороши там только дорогие элитные частные школы, куда могут попасть единицы у кого предки с большими деньгами.

> По количеству тех же нобелевских премий ссср никогда в лидерах не был.

Это просто никакая оценка системы образования той или иной станы.

> А Утесов? Его знали все, что могли с ним сделать?

Да вроде и его джазу тоже перепало. Так что не надо про избирательность закона для знаменитостей и москвичей - доставалось всем. Опять же не очень-то и долго это продолжалось, не так долго как к примеру "охота на ведьм" или притеснения небелых. У всех были свои заморочки.

> Но тот кто это производил/потреблял сильно рисковали,

Так уж и сильно прям? Если бы в действительности сильно, то не уж пересажали бы всех (все возможности для этого были, это не шпионов вычислять - куда проще), а остальные испугались и сами завязали и не было бы этого ничего. Как говорится не так страшен чёрт как его молюют. Запрет был так себе, на сдачу.

> Процентов 85-90. Оспоришь?

Конечно оспорю. Какие-то недовольства чем-либо высказывать это свойственно любому нормальному человеку в любой стране. А ещё этот мир несовершенен до сих пор и в любом месте. Но это вовсе не означает, что все они были против советской власти, были диссидентами. При всех своих недовольствах подавляющее большниство оставалось патриотами своей страны, за советскую власть. Чего и доказала Великая Отечественная (а перед войной ведь ещё похуже жилось, чем в 70-е, допустим), хотя и было очень много разного рода предателей, но в процентном отношении их всё же было мало, а иначе не выиграли бы войну.

> Если это были честные граждане то могли получить в наследство от родственников. Если менее честные то читай выше.

Я не оспариваю способы получения. Я говорю о том, что вполне хорошее жильё имели не только знаменитости и их потомки, но и простые граждане и таких было не очень-то мало.

> Типа существует только Маашьква и деревни. А городов с населением 500тыс-миллион уже нет.

Может не надо буквоедствовать? Речь идёт о том, что если уж за что-то притесняли, то и столица не была исключением.

> И кто же вам виноват что капитализм ваш "российского розлива".

Почему это "ваш"? Он и твой, и твоих родителей в том числе, если вы тут жили. Поэтому виноваты все - и я, и ты, и Ron и наши родители, дедушки, бабушки, тёти, дяди. Это случилось не в результате нашествия марсиан и даже не врезультате агрессии фашистов.

> От них требовали например отчетов о перемещениях

Для таких случаев была наружка ;) ...зато вероятность того, что секреты останутся секретами была куда выше, чем сейчас ;) ...вот про КНДР практически ничего не известно, практически только то что можно сверху сфотографировать, подслушать и всё ;) ...т.е. если бы у них нашлись бы гении и создали супероружие, то они вполне могли бы утаить сей факт от всего мира и в случае войны с ними был бы большой сюрприз ;)

> один немец на самолетике на красной площади приземлился;)

Зато несколько раньше сбили боинг с пассажирами (подставили сцуки пассажиров!). Зато потом долго боялись отважиться на подобную провокацию

> Я тут начал было о высоком, а ты мне о какой-то черной зависти.

Ну дык спустись с небес на землю грешную ;)

> Может быть, ты еще из тех, кто против "частной собственности"?

Я не против частной собственности и не за возврат в прошлое. Я против лжи, преувеличений, преуменьшений. Вроде уже упоминалось это и даже несколько раз.

> Я помню какая муть шла по основным российским каналам во время президентских выборов на Украине.

А выборы и победа оранжевых это не муть? Не муть когда недействительными заведомо признавались любые результаты выборов, кроме победы оранжевых? Не муть то что те кто вернулся с майдауна прибарахлились, купили после этого новые телевизоры и не скрывали даже, что всех их купили? А тот факт, что при кучме рост был 12%, а при "правильной" оранжевой власти только 3%, т.е. не то что не стали процветать, а даже не сохрали то же уровень? Чёрный пиар (и деньги) с подачи запада сделал своё дело на 5 с плюсом.

> >с привелегиями (против тех кто ездит с мигалками)

> Ну 15 лет все таки даром не пропали: кое чему все таки научились.

http://images.ifun.ru/2/2GHyWECG8S.jpg ;))

>"А что сделал для хип-хопа ты?" ;) "Где ты был 19 августа 1991?" ;) ...вот я был на митинге против ГКЧП, полдня там проторчал ;) ...
19 августа 1991 помню как будто это было вчера: спал до пол двенадцатого, когда встал услышал по радио декреты ГКЧПистов. Никаких
митингов за или против у нас в этот день не было. Впрочим может чтото из массовок я и пропустил.


>Ну-ну... удрать на всё готовенькое на запад конечно проще (ага, типа жизнь-то одна и я прям сейчас хочу жить хорошо)
это даже не комментурую. Никто, может кроме самых крупных советских дессидентов на готовенькое не ехал.


>Лично я не удивлюсь, если на самом первом. Ты учился в обычных школах (коих большинство) на западе, в европе, в штатах, может
>в Израиле? Или может что-нибудь слыхал про это? ...чему там учат, как учат, в каком возрасте что дают и т.д.?
Все дело в том что ДА: среднюю школу я закончил 2 раза и у меня 2 аттестата. Когда заканчивал второй раз проходил только
последний год обучения, без части предметов. Потом сдавал нормальные экзамены. Не в Израиле правда, но думаю что и там учат
не плохо, а всего лишь в одной из стран бывшего советского блока.


>вот про КНДР практически ничего не известно, практически только то что можно сверху сфотографировать, подслушать и всё ;) ...т.е.
>если бы у них нашлись бы гении и создали супероружие, то они вполне могли бы утаить сей факт от всего мира и в случае войны с ними
>был бы большой сюрприз ;)
Думаю что заинтересованные страны, какие перечислять не буду, о ней знают намного больше. Ну нам лично не докладывают, что же тут
поделать.

>Зато несколько раньше сбили боинг с пассажирами (подставили сцуки пассажиров!). Зато потом долго боялись отважиться на подобную провокацию
Да, так вот во первых, читал воспоминания в том числе и летчика который его сбил, это то что пилоты летали с минимом горючего,
чтобы вдруг за границу не удрал так как после случая 1976 года не доверяли никому, во вторых есть предположение что людей на борту
боинга не было. Плюс то, что после этого случая советское ПВО вообще боялось что либо сбивать, поэтому немец и долетел благополучно
до Москвы.

>А выборы и победа оранжевых это не муть? Не муть когда недействительными заведомо признавались любые результаты выборов, кроме
>победы оранжевых? Не муть то что те кто вернулся с майдауна прибарахлились, купили после этого новые телевизоры и не скрывали даже,
>что всех их купили?
Нет, не муть. Муть это когда хранитель кремлевских сортиров лично поперся в Киев заминаться предвыборной агитацией, никакой
Квашьневский (именно так произносится его фамилия) или Адамкус тут с ним даже близко не сравнится, потом какого то хрена целых 2 раза
поздравлял Януковича с победой на выборах. Видимо надеялся что ложь повторенная много раз стабет правдой. Интересно не забыл ли он
поздравить его сейчас, когда синим удалось занять первое место на выборах в Раду?

У меня как раз один из знакомых заимел тогда новый телек. Надо будет его допросить по этому поводу;)
Кстати обычный 20 дюймовый телевизор это не предмет роскоши, а средство получения информации.


>А тот факт, что при кучме рост был 12%, а при "правильной" оранжевой власти только 3%, т.е. не то что не стали
>процветать, а даже не сохрали то же уровень?
Тот факт что при Кучме рост был 12% это во первых заслуга хорошей коньюнктуры на основные экспортируемые товары, во вторых
не удивлюсь если приписки тоже были. Другое дело что вопрос в том есть ли они сейчас.

>Чёрный пиар (и деньги) с подачи запада сделал своё дело на 5 с плюсом.
Просто господин пАвловский с задачей не справился;) Помню читал его проповеди, чуть не лопнул бедный со злости.

> Никаких митингов за или против у нас в этот день не было.

Ну вот, значит лично ты тоже ничего не сделал для улучшения жизни в стране ;) Значит ты тоже виноват ;) Значит тоже только и способен на ворчания по поводу того как всё плохо. Значит и ты виноват в том, что всё плохо ;)

> Никто, может кроме самых крупных советских дессидентов на готовенькое не ехал.

Имелось ввиду готовенькое в плане уровень жизни в стране, свободы и т.д. Т.е. на надо было поднимать страну, там всё уже поднято и налажено.

> Не в Израиле правда, но думаю что и там учат не плохо, а всего лишь в одной из стран бывшего советского блока.

Жаль что из бывших (там вполне могли копировать совесткую систему).

> Думаю что заинтересованные страны, какие перечислять не буду, о ней знают намного больше. Ну нам лично не докладывают, что же тут поделать.

В том-то всё и дело, что докладывают и при этом плачут, жалуются, мол сведения очень скудные, потому что страна закрытая, всё там под контролем, сунуться очень тяжело (ну есть там перебезчики какие-то ещё)

> Да, так вот во первых, читал воспоминания в том числе и летчика который его сбил,

Кажется тоже припоминаю. Вроде там шла речь о том, что полёт был ну очень похож на целенаправленный разведывательный по целому ряду признаков, а уж никак не заблудший пассажирский лайнер, набитый пассажирами с багажом. Если бы не сбили, вероятно часто стали бы "заблуждаться" потом "пассажирские" лайнеры.

> целых 2 раза поздравлял Януковича с победой на выборах. Видимо надеялся что ложь повторенная много раз стабет правдой.

Поздравлял потому что в самом деле победил. А вот то что было дальше - чистой воды ч0рный пеар при мощной поддержки запада, в первую очередь штатов, а также всяких березовских. Кого-то просто оболванили, кому-то для верности денег дали (почему бастует в основном молодёжь? да потому, что мозги ещё не окрепишие, потому что нищие они - за 100р пойдут митинговать против чего угодно, лишь бы заплатили)

> Кстати обычный 20 дюймовый телевизор это не предмет роскоши

Ну это смотря для кого. Если ты сидишь без денег, то это очень даже роскошь.

> а средство получения информации.

А вот у меня уже много лет нет телевизора. Информации из него получается очень небольшой процент от потраченного времени. А вот времени убивает он ну очень много. Слишком много. Поэтому избавился я от всех своих телевизоров и ни сколько не жалею. А информацию можно получить и по радио (оно не отвлекает от дел и информация там оперативней появляется), из прессы, из тырнета.

> Тот факт что при Кучме рост был 12% это во первых заслуга хорошей коньюнктуры на основные экспортируемые товары,

Ага, а ещё выяснилось, что кроме как ненавистному "старшему брату" их товары никому нафиг не сплющились (а вот "старший брат" без их товаров обходится легко - много разных каналов), а ещё выяснилось, что энергоносители ненавистный "старший брат" поставлял по смешным ценам, а если к нему отнеслись по хамски, то не желает больше так поступать. А ещё выяснилось, что никакой нормальной программы-то для экономического роста и нет. Одни лозунги громкие "стоит только вырваться из лап вечнопьяного, невежественного старшего брата в объятия заждавшейся свободной, цивилизованной Европы, как она тут же щедро наладит жизнь". Какую цель преследовали штаты это понятно - хохлы им нафиг не нужны, им нужно опустить Россию как можно ниже, а хохлов использовали. Россия повела себя тогда крайне неуклюже, согласен - запад переиграл её вчистую.

Честно говоря, я не ожидал такой бурной реакции от нашего дражайшего оппонента. Моя цель была совсем другой - продемонстрировать в полу-шутливом тоне, что и у самих "рыльце в пушку". Мне жаль, что он так остро воспринимает сложности межнационального общения. Хотя, конечно, я должен был догадаться с самого начала... (тут посыпает себе голову пеплом)

Цитата:

"Так например, во времена «железного занавеса» для ЦРУ в качестве вербовочной базы наибольший интерес, представляли лица из стран Восточной Европы в возрасте от 35 до 45 лет, когда человек вне зависимости от того, хочет он того или нет, производит психологическую переоценку достигнутого им в жизни. Как раз на этом этапе жизненного цикла чувство неудовлетворенности работой и семейным положением достигает своего апогея. В этой связи оперативникам американской разведки для более плотного изучения рекомендовались лица, которые в силу тех или иных причин не могут сработаться с начальством, не находят взаимопонимания с коллегами по работе и считают себя недооцененными и лишенными перспектив на дальнейшее. Все это могло побудить этих персонажей заняться поиском каких-то необычных путей самореализации, в том числе и в форме сотрудничества с иностранной разведкой.

Особое внимание инструкция ЦРУ по вербовке граждан из стран соцлагеря обращала на работу с тщеславными, самонадеянными людьми, считающими себя личностями исключительными, нетерпимо относящихся к обычным жизненным трудностям и присваивающих себе право получить от жизни гораздо больше, что они заслужили. Наиболее характерными психологическими особенностями таких людей являются самовлюбленность и эгоцентризм. Индивидуумы, обладающие этими качествами, однозначно считают, что им уготована особая роль в жизни. Они жаждут успеха и признания. При этом не может не заслуживать внимания и присущее многим из них желание отомстить конкретным персоналиям или хозяйствующим субъектам, которые, по их мнению, встали препятствием на пути удовлетворения их устремлений.

В плане вербовочной уязвимости большого внимания заслуживают лица «с двойным дном» или как говорят с «раздвоенной либеральностью». Важным показателем которого является проявление двуличия в семейных отношениях."

Про "диссидента" и гэбню:

"Михаил Петрович Казачков был весьма неординарной личностью - молодой ученый, работавший в Физико-техническом институте им. Иоффе. Из приличной семьи, родители - кандидаты наук. Отец, Петр Петрович, работал реставратором в Русском музее, мать, Дора Аркадьевна, — преподавателем.

В поле зрения органов госбезопасности Казачков попал благодаря потому, что имел обширные контакты с американцами, как с туристами, так и с приезжавшими на несколько месяцев студентами-стажерами. Причем среди его знакомых были как агенты, так и кадровые сотрудники американских спецслужб.

Ну а как известно, в застойные времена общаться с иностранцами сотрудник секретного института мог только в том случае, если в он поте лица помогал доблестным компетентным органам в их незримой битве с иностранными засланцами. Этим делом «не за страх, а за совесть» и занимался Михаил Петрович, находясь на связи у одного из сотрудников Управления КГБ по Ленинградской области. До сих пор в архиве питерского УФСБ хранится не одна сотня его боевых донесений. Правда имел он с этого и немалую выгоду для себя лично, используя «дружбу» с органами как «крышу» при перепродаже «за бугор» предметов искусства, в основном различных дореволюционных изданий.

Поначалу абсолютно обо всем, что ему становилось известно Казачков тут же информировал родную «контору». На его счету были и провалы агентуры ЦРУ, и даже более серьезные мероприятия. Схема была весьма проста - после сделки с Казачковым американцу на хвост садилась комитетская «семерка» (наружное наблюдение), а затем «бизнесмена»-иностранца «тепленьким» брали на границе за контрабанду. Там суровые парни в штатском предлагали ему простую альтернативу: «или десять лет в солнечном Магадане за вывоз национального достояния СССР, или вступление в доблестные ряды борцов с международным империализмом»

Естественно, что поначалу Казачкова проверяли и перепроверяли, но работал он на совесть и тогда у курирующего его офицера наступила самоуспокоенность. А тем временем сотрудник ленинградской резидентуры ЦРУ Дэнни Мак Артур Лофтин, работавший «под крышей» вице-консула США приступил к активной разработке Казачкова. Да так, что тот «поплыл» и стал агентом-двойником.

Через некоторое время Михаил Петрович вторично привлек к себе внимание органов, но уже тем, что стал чересчур активно пытаться получить доступ к секретным сведениям, к которым не имел ни какого отношения, для чего попытался завербовать своего коллегу… То есть Казачков, прикрываясь славным именем агента органов госбезопасности стал откровенно работать на представителей «главного противника». Причем он не только сливал секретную информацию о институте, где работал, но и сдал американцам практически всех сотрудников 2-го (контрразведывательного) отдела Ленинградского управления КГБ. Причем достаточно квалифицированно (сказалась хорошая школа и богатый опыт предыдущей работы) - если не знал фамилию, имя, отчество, то давал приметы и служебное положение.

После оперативной проверки всех этих фактов руководством УКГБ было принято решение прекратить шпионскую деятельность Казачкова и взять его с поличным. Взяли «двойника» осенью 1975 при конспиративной встрече на улице с уже упоминавшимся американским разведчиком Д. Лофтиным.

На суде Казачков получил на полную катушку по 59-ой статье пункт 1-Б - «измена Родине в форме шпионажа». Довольна интересна его дальнейшая судьба. В лагере он стал активно «косить» под диссидента, заявляя, что эти изверги и «бериевские выкормыши» расправились с несчастным человеком, который имел неосторожность встречаться с западными студентами для того, чтобы просвещать их о преимуществах социалистического строя."

> Ну, и дремучий же ты человек... Я тут начал было о высоком, а ты мне о какой-то черной зависти.

и читаем в постах выше:

> лица, которые в силу тех или иных причин не могут сработаться с начальством, не находят взаимопонимания с коллегами по работе и считают себя недооцененными и лишенными перспектив на дальнейшее. Все это могло побудить этих персонажей заняться поиском каких-то необычных путей самореализации

Вот на основе криков таких личностей (ну не признается себе никто из них, что они бездари, неудачники) и становится распростаранённым мнение о том, что с союзе не давали возможности для реализации своих возможностей, зажимали. При этом как-то забывая о том же Королёве (который ко всему ещё и сидел!) и многих других (многие из которых не менее достойные люди, но не распиарены так), которые просто работали, что-то создавали, да и жили вполне обеспеченно.

Равно как и сплетни про гэбню, которая якобы низачто прессовала всех:

> В лагере он стал активно "косить" под диссидента, заявляя, что эти изверги и "бериевские выкормыши" расправились с несчастным человеком, который имел неосторожность встречаться с западными студентами для того, чтобы просвещать их о преимуществах социалистического строя."

Поменьше надо слушать этих "невинно пострадавших" и прежде чем делать выводы хотя бы попытать узнать мнение по вопросу другой стороны, хотя бы приблизительно ознакомиться с материалами дела, о чём там речь. Правы те менты, которые говорят, что около 97% зеков утверждают, что сидят низачто. Хотя и бывают, конечно случаи, когда сидят низачто - бывают ошибки, бывает ментовской беспредел, но таких сидельцев не больше 1% и такое бывает опять же в любой стране. От ошибок и мерзких личностей не застрахована ни одна страна.

Дурень - ты! Впрочем, я давно в этом убедился как и в том, что абстрактное мышление является чем-то необычным для тебя :)

Реализовать себя - не проблема. Тем более, у меня диплом с отличием по очень востребованной как "здесь", так и "там" специальности. Также готов признать, что мне очень близки собственнические идеи. Я считаю, что западная экономическая система по сравнению с советской более разумна в том смысле, что она предлагает больше стимулов и мотиваций для возникновения творчества и поощрения инициативы. Сколько бы мы ни говорили об обществе и его [часто надуманных] интересов, все равно, все начинается с конкретного человека, с его личной заинтересованности в труде. Поэтому я не люблю совок и очень надеюсь, что Россия уже никогда не вернется к тем серым временам.

P.S. Все-таки попробуй прочитать Стругацких. На мой взгляд, они - одни из самых глубоких "социальных" писателей.

Да, еще могу посоветовать другую книгу Стругацких "Парень из преисподней" про одного "бойцового кота", который так и застрял в своем прошлом ;)

Ну читали мы этого "Парня из преисподней". Это рассказ про то, как человек остался патриотом своей страны (в данном случае планеты) несмотря ни на что. Он выбрал трудный путь вместе со своим народом, хотя ему настоятельно рекомендовали более легкий. Размер "пряников" просто космический. Авторы явно на стороне главного героя.

Очень хорошо читается, особенно после "Трудно быть богом" тех же авторов. Так сказать взгляд с другой стороны.

Beria.

> Я считаю, что западная экономическая система по сравнению с советской более разумна в том смысле, что она предлагает больше стимулов и мотиваций для возникновения творчества и поощрения инициативы.

Ты будешь удивлён, но я тоже так считаю ;) Но тем не менее это не повод обливать дерьмом то что было при союзе - речь именно об этом, о том что враньё утверждение, будто в совке зажимали, не давали раскрыться. Раскрывались люди, многие люди, создавали при этом даже лучшее в мире - факт. А все рассказы о зажимании, невозможности раскрыться как раз от тех обиженных неудачников, бездарей. Если бы зажимали, то ничерта бы не создали вообще и тебе американцы обязательно этим бы воспользовались - т.е. война гонка вооружений, холодная вполне могла бы перейти в горячую.

> Ну читали мы этого "Парня из преисподней". Это рассказ про то, как человек остался патриотом своей страны (в данном случае планеты) несмотря ни на что. Он выбрал трудный путь вместе со своим народом, хотя ему настоятельно рекомендовали более легкий. Размер "пряников" просто космический. Авторы явно на стороне главного героя.

Ни фига себе точка зрения. Это же надо уметь так перевернуть все с ног на голову ;)

> [...] А все рассказы о зажимании, невозможности раскрыться как раз от тех обиженных неудачников, бездарей.

Вчера слушал по радио "Маяк" классную передачу о джазе. Ведущий говорит, что в советские времена зажимали тех, кто занимался джазом. И все началось из-за одного очень известного пролетарского писателя, который чего-то там не допонял и спутал джаз с одной шутливой композицией. Думаешь, врет?

> Честно говоря, я не ожидал такой бурной реакции от нашего дражайшего оппонента. Моя цель была совсем другой - продемонстрировать в полу-шутливом тоне, что и у самих "рыльце в пушку". Мне жаль, что он так остро воспринимает сложности межнационального общения.

Тебе совет на будущее. Если хочешь чтобы тебя поняли именно так как ты хочешь, то прилагай все усилия к этому. Т.е. не говори катренами Нострадамуса, а говори совершенно однозначно. Аналитикой "что бы значили его слова? Только то что он сказал? А может в них есть какой-то скрытый смысл, подтекст? А в каком именно месте? Везеде? Или только в какой-то одной, а может 2-х, 3-х фразах?" ...никто заниматься не будет. Если ты этого не понимаешь, то дурень тут вовсе не я...

> Хотя, конечно, я должен был догадаться с самого начала... (тут посыпает себе голову пеплом)

Вот, вот. И не надо сваливать на меня свои недочёты. Уверяю тебя (рискну ответить за других тоже) твой хитрый потекст, недосказаность никому не была очевидна, вчитываться, перечитывать текст - да просто даже лень. Вот тебе ж лень читать, смотреть фильмы которые я приводил выше?

> Думаешь, врет?

Всякое может быть. Лично я не занимался этим вопросом. Может даже и не врёт (не заблуждается) - недорозумения, недопонимания могут случиться с кем угодно, даже с очень умными людьми.

> Ведущий говорит, что в советские времена зажимали тех, кто занимался джазом.

И что, были разговоры про то, что не зажимали знаменитостей, москвичей, типа были двойные стандарты?

> И что, были разговоры про то, что не зажимали знаменитостей, москвичей, типа были двойные стандарты?

Ведь перегибаешь же... Неужели сам не чувствуешь?

> Вот, вот. И не надо сваливать на меня свои недочёты. Уверяю тебя (рискну ответить за других тоже) твой хитрый потекст, недосказаность никому не была очевидна, вчитываться, перечитывать текст - да просто даже лень. Вот тебе ж лень читать, смотреть фильмы которые я приводил выше?

Просто он живет на Украине. Вот, возьмет и обидится на всех нас, а без него будет скучно. Топик заглохнуть может... :)

На счет фильмов. Не стану я их качать. Может быть, название дашь?

> [...] Если бы зажимали, то ничерта бы не создали вообще и тебе американцы обязательно этим бы воспользовались - т.е. война гонка вооружений, холодная вполне могла бы перейти в горячую.

Так вот, чтобы не были войн ни горячих, ни холодных - надо жить вместе, а не закрываться от всех остальных железным или еще каким занавесом. Хотя от нас стараются отгородится по возможности - это правда. Достаточно прочитать ино-прессу или просмотреть ино-передачи. Но кто в этом виноват больше? К тому же, не так нас много (141-147 млн.), чтобы позволить себе жить обособлено. Вот, Китай - другое дело. Их вон там сколько!

> Может быть, название дашь?

Ну собственно название фильма есть и на самом сайте http://www.russtv.ru/content2/russ/russ_neofit/russ_neofit5.shtml "Название: Сталин. Разгром пятой колонны." (второй фильм на этой странички про Сталина меня меньше впечатлил. Там дедушка-сталинист рассказывает о том какой он был мудрый и правильный. Ну хотя он историк, профессионал да и жил в те времена - может тоже не врёт, не преувеличивает...)

И второй фильм: http://www.russtv.ru/content2/russ/russ_istoria_lichnosti/russ_istoria_lichno... "Название: Кто заплатил Ленину."

Гуголом нашёл к примеру это: http://www.delocrat.ru/index.php?productID=100

> Вот, Китай - другое дело. Их вон там сколько!

Вот уж не думаю, что работать только для внутреннего рынка выгодно даже Китаю ;) ...сколько они барахла своего гонят в те же штаты, на какие миллиарды (штаты гонят к ним куда меньше). Если прикрыть эту (и все остальные) лавочку Китаю однозначно поплохеет, может ещё граздо хуже чем в КНДР станет...

Спасибо за ссылки. Буду иметь ввиду. Появится возможность - постараюсь посмотреть.

> Вот уж не думаю, что работать только для внутреннего рынка выгодно даже Китаю ;) ...сколько они барахла своего гонят в те же штаты, на какие миллиарды (штаты гонят к ним куда меньше). Если прикрыть эту (и все остальные) лавочку Китаю однозначно поплохеет, может ещё граздо хуже чем в КНДР станет...

По отношению к Китаю у американцев особая позиция. Они считают, что Китай может стать очень мощной державой в будущем. Пока еще не стал, но вполне может. Американцы хотят контролировать этот процесс, по возможности направляя его в нужном русле. Поэтому и такие тесные экономические отношения. А ежели "лавочку" прикрыть, то поплохеет всем, а не только одному Китаю. Еще неизвестно кому будет хуже. Например, я привык к тайваньской технике. Не фонтан, но вполне устраивает по качеству :)

> По отношению к Китаю у американцев особая позиция. Они считают, что Китай может стать очень мощной державой в будущем. Пока еще не стал, но вполне может. Американцы хотят контролировать этот процесс, по возможности направляя его в нужном русле. Поэтому и такие тесные экономические отношения. А ежели "лавочку" прикрыть, то поплохеет всем, а не только одному Китаю. Еще неизвестно кому будет хуже. Например, я привык к тайваньской технике. Не фонтан, но вполне устраивает по качеству :)

Тайваньской?

Союзнички...

> После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

> -Почему?

> -А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

http://9may.ru/war_press/m16004