LINUX.ORG.RU

Абсурдность патентов: как патенты на ПО разрушили систему

 , ,


0

0

Независимый кинематографист Лука Лукарини (Luca Lucarini) опубликовал в Сети свой новый фильм «Patent Absurdity: how software patents broke the system» («Абсурдность патентов: как патенты на ПО разрушили систему»), посвященный, как видно из названия, проблеме выдачи патентов на программное обеспечение.

В «Абсурдности патентов» исследуется история возникновения этой сомнительной практики, а также анализируются масштабы ущерба, который она нанесла как непосредственно разработчикам ПО, так и экономике в целом. Фильм основан на серии интервью, взятых во время слушаний по знаменитому «делу Билски», еще не вынесенное решение по которому может иметь серьезные последствия для патентования программных алгоритмов.

Среди интервьюированных персон значатся: юристы Software Freedom Law Center Эбен Моглен (Eben Moglen) и Карен Сэндлер (Karen Sandler), создатель первой в мире электронной таблицы Дэн Бриклин (Dan Bricklin), президент Free Software Foundation Ричард Столлман (Richard Stallman) и другие.

Созданию фильма способствовал грант FSF, состоящий из пожертвований пользователей свободного ПО. Фильм доступен для просмотра и свободной загрузки на сайте проекта.

Поучаствовать в переводе фильма с английского языка можно здесь. Автор приветствует создание открытых показов фильма по всему миру. Если вы планируете устроить таковой в своем городе, то этот факт можно зафиксировать на соответствующей странице сайта фильма.

Обзор и первые отзывы на сайте FSF

>>> Сайт фильма

★★

Проверено: isden ()

Ответ на: комментарий от anonymous

anonymous> Вы описываете моменты когда по отношению к указанной вами цивилизации существовала внешняя угроза

По отношению к цивилизации угроза существовала, существует и будет существовать всегда. Независимо от того, есть кому на неё нападать, или же некому. Потому, что кроме угроз внешних есть угрозы природные и внутренние. Кроме того индивидуум, стремящийся всех поиметь - тоже угроза. И из-за таких угроз целые цивилизации разваливались.

anonymous> По поводу краха такой системы: Оглянитесь вокруг - она существует тысячи лет, параллельно со всеми цивилизациями, религиями, государственными устройствами, тайно или явно. Эта система потрясающа по своей масштабируемости - она работает от начиная от семьи и кончая империями(никоим образом не пересекаясь с устройством последних). Она никогда не самоуничтожится, потому что такое поведение - суть любого человека, не имеющего внешних угроз. Иными словами система погибнет вместе с последним человеком.

До недавнего времени человечество не достигало до глобальной информатизации реального времени. Сейчас же человечество этого почти достигло. Но и это ещё промежуточный этап, после которого последует какой-то новый, предположительно более сильная интеграция людей во всемирную сеть. (в Deus Ex, кстати, нечто подобное было) Это видно по вконтактам, одноклассникам и другим социальным сетям.

В общем старая система просто напросто будет неприменима и развалится. Потому, что самый главный фактор держания власти - это информация («Кто владеет информацией, тот владеет миром» (С) А. Македонский). А информационный барьер для допуска каждого к почти любой информации будет разрушен обязательно, так как в таких условиях он невыгоден, и защищать его будут только те, кто присосался к старой системе.

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Для справки: патенты, в противовес ноухау, придумывались как раз для публикации информации, а не для ее сокрытия.

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

выживает не сильнейший, а наоборот - слабейший

Когда сильнейший демонстрирует свою силу, он обычно рискует. Плюс привлекает к себе недоброжелательное внимание множества менее сильных. Тот, кто некоторой силой обладает, но не геройствует, имеет больше шансов, чем сильнейший, и уж конечно, больше, чем слабейший. Крайности в пролёте.

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>наверное, правильнее сказать - «с их тормозящими прогресс аврамическими религиями».Почитайте про neuroplasticity и какая из религий...

Учите историю. Эти люди с «аврамической» религией из отдельной секты непротивленцев вырасли в несколько мировых империй, в мировую религию.

А супермозга никогда не будет. Да и не нужен он. Вся деятельность человечества - это не воля супермозга, а синергика отдельных сознаний. И чем более свободна передача информации между ними, тем большим количеством степеней свободы обладает система. Тем больше знаний она может накопить.

Ну и так далее...

kraw ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вы описываете моменты когда по отношению к указанной вами цивилизации существовала внешняя угроза...

А разве бывают другие моменты?

Кстати мы сейчас наблюдаем постепенное вырождение «хороших» людей и постепенное замещение их иммигрантами...

Вы знаете, в древнем Риме все шло именно по тому же самому сценарию.

...а последние отличаются разве что наглостью, но никак не умственными способностями.

Для этого есть точный научный термин - «стереотип поведения».

По поводу краха такой системы: Оглянитесь вокруг - она существует тысячи лет...

Нет. Просто каждый этнос (если не погибнет раньше) приходит к этому состоянию (обскурация, гомеостаз и проч.). Это как старость для отдельного индивидуума, которая предшествует смерти.

А «вверх» идут те этносы, в которых пассионарность выше. Способность к сверхнапряжению РАДИ АБСТРАКТНОЙ ИДЕИ. Не важно со знаком + или со знаком -. Именоо так 300-тысячная Монголия в считанные годы смела империи с населением в десятки миллионов. Так малочисленные и слабые германские племена смели Римскую империю. Плохо вооруженные дикие арабы создали всемирный халифат, в котором расцвели науки и искусства. А крошечные отрядики конкистадоров завоевывали гиганские пространства в центральной и южной Америке.

Но это юность этноса, за которой низбежно идет зрелость и старость.

kraw ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kraw

> Учите историю. Эти люди с «аврамической» религией из отдельной секты непротивленцев вырасли в несколько мировых империй, в мировую религию.

те империи - уже давно рассыпались.
Много общаясь с китайцами (число которых в числе призёров олимпиад, и всюду от науки до технологии - всё больше и больше с каждым годом) - я понял, что они одни из самых менее религиозных народов и религии являются у них не суперидеей, мешающей развитию, а скорее поддержкой семьи и инструментом внутреннего совершенствования (конфуцианизм, таоизм, буддизм), что кстати коррелирует с тем что я нашёл в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China.

Не случайно Дойдж в своей замечательной книге «The brain that changes itself» упоминает буддизм или даоизм (забыл - что конкретно) - как инструменты для избавления, например, от ненужных ассоциаций, redundant информации, переорганизации, расслабления мозга. Вместо фанатичной концентрации и зацикливания на одном в «абрамических» религиях, повторение одного и того-же, что заполняет мозг одним и тем-же, повторяющейся информацией, где нейроны несут одно и то-же. В точности до наоборот, правда?

А супермозга никогда не будет.


Супермозг уже есть. Это объективная реальность. В виде прорастания в интернет. По исследованиям последних лет - сегодняшние студенты гораздо более зависимы от интернета и менее способны на аналитику (чем, скажем, 5 поколений студентов назад). Т.е. интернет уже сейчас - часть мозга, расширение ассоциативной памяти, мгновенный доступ к практически бесконечной базе данных итд. И методы доступа к информации, обработки итд - только совершенствуются. И наоборот - некоторые отделы индивидуальных мозгов - деградируют за ненадобностью. Можно горевать по этому поводу, но это факт. Результаты исследований должны быть доступны где-то (читал ревью, но каюсь что не сохранил. Кажется, торонтовские ресёрчеры делали исследование).

Даже не говоря об экспериментах по вживлении чипов, искуственному зрении, протезировании (не случайно я привёл в пример нейропластисити) итд. и возможном подключении таких гаджетов как для сброса информации, так и для её забора, в том числе из сети. Тяжело больных уже снабжают гаджетами для мониторинга, на промышленном уровне. А в ресёрче люди и не то делают. MIT и прочие впереди планеты всей (кстати, нападавшему на иммигрантов - можно было бы привести в пример и интернациональный состав МИТовцев. Есть там знакомые).

А «вверх» идут те этносы, в которых пассионарность выше. Способность к сверхнапряжению РАДИ АБСТРАКТНОЙ ИДЕИ.


именно это наблюдается у иммигрантов. Иммиграция и глобализация дала возможность этносам не сталкиваться стенка на стенку, как это было совсем недавно, а диффундировать в другие этносы. И самую высокую пассионарность наблюдается у тех, о ком мы говорим. Локальная ИДЕЯ - сделать жизнь себе и своей семье лучше, достигнуть чего-то в науке итд. Когда направление векторов многих компонент совпадают - они работают как одна абстрактная идея. В 21 веке преуспеют те государства/территории (мы уже не говорим о корреляции этнос - территория, это давно устарело) - которые смогут перенаправить к себе самых талантливых и образованных, организовать градиент. Это то, за счёт чего вылезла америка в 20 веке.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kraw

Если Вы знаете историю - то понимаете причину появления каждой из 3х основных «аврамических» религий, почему каждая возникла из предыдущей, чем предыдущая была «плоха» для создателей новой. Каждая породила великую империю, отыграла свою великую роль. И как и все изобретения человечества - находится и будет находится в обороте. Ни одно из изобретений сделалных когда-то эволюцией (из идей или технических решений) - не забывается, а находится в копилке человечества.

На мой взгляд, в 21 веке такую же роль играют все религии вместе взятые, но уже с тем отношением к ним - как у китайцев, где религии помогают, а не мешают развитию и усложнению мозга (опять же если человек не из науки, и без религии никак нельзя). И метрикой, как и в 20 веке, - будут в конце концов мозги, это уже необратимо.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от askh

> А вам не приходило в голову, что программа Microsoft просто оказалась лучше? И что общество выиграло из-за того, что победил лучший вариант? А если бы конкуренты не могли создавать аналоги, то проигравший вариант был бы при отсутствии конкуренции намного хуже?

Программа Microsoft никогда не была лучшей. Ни в одном из громких историй с Windows, Word, etc не было случая, чтобы победа достигалась в честной конкуренции. Вспомните, как убили Netscape? Он был лучше по всем основным параметрам, чем IE. А OS/2? Она работала лучше чем Windows даже эмулируя Windows (Win/OS2). Или Word Perfect..

Во всех случаях MS банально использовала подкуп, спровоцированное пиратство, навязывание Windows вместе с компьютером при покупке. О какой конкуренции Вы говорите?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Буддизм никогда не был религией релаксации. Достаточно вспомнить назначение коана и практику его применения.

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> А патенты и сокрытие информации - только препятствуют этому.

«Взаимоисключающие параграфы» в одной фразе.

Патенты как раз и препятствуют сокрытию информации. Все патенты - опубликованы и общедоступны. Я могу рассказать все тайны своей технологии, все свои алгоритмы, именно потому что их защищает патент. Без патентов рассказывать станет невыгодно, потому что все, что улучшалось и дорабатывалось мной годами, будет тут же взято на вооружение моим конкурентом.

Именно благодаря патентам и сформировалось понятие обмена информацией. Почему-то многие этого не понимают.

Так что идея у патентов понятная и правильная. Претензии - не к идее, а к ее существующей реализации, которая, в частности, тормозит развитие ПО. Отменять патенты нельзя - будет только хуже. Надо менять, вопрос - что и как?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> Достаточно ввести презумпцию патентной невиновности, отменить обратную силу новых патентов

Так, вроде, уже есть, разве нет? Просветите неопытных.

запретить патентные штрафы

Что значит «запретить»? А что делать с теми, кто нарушил патент?

принять закон об общественно значимых патентах ... право устанавливать ставки лицензионных отчислений по нему ... передается государственным или международным организациям

А вот этого не надо. В «государственных организациях» сидят такие же тролли, которые будут точно также объявлять «общественно значимыми» те патенты, что им выгодно, блокируя либо их использование вообще, либо организовывая выгодные условия для «своих корпораций».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> > А патенты и сокрытие информации - только препятствуют этому.

«Взаимоисключающие параграфы» в одной фразе.

Патенты как раз и препятствуют сокрытию информации. Все патенты - опубликованы и общедоступны. Я могу рассказать все тайны своей технологии, все свои алгоритмы, именно потому что их защищает патент.

Чем больше расскажешь, тем больше вероятность того, что обнаружится, что ты нарушаешь чей-то патент, возможно не зная об этом. Возможно именно это мешает производителям оборудования писать открытые драйверы или хотя бы раскрывать спецификации чтобы их написало сообщество. Иначе их действия сложно объяснить (вроде бы их идеи защищены патентами, чего опасаться раскрывая подробности? а открытые спецификации - это дополнительное конкурентное преимущество... но - не хотят... мне кажется сложно найти иное рациональное объяснение их поведению кроме того, что они опасаются, что кто-нибудь найдёт возможность обвинить их в нарушении патента).

Так что идея у патентов понятная и правильная. Претензии - не к идее, а к ее существующей реализации, которая, в частности, тормозит развитие ПО. Отменять патенты нельзя - будет только хуже. Надо менять, вопрос - что и как?

Во многих странах патенты на софт незаконны, и что, им это мешает? Вот Япония, где патенты на софт действуют, действительно не может похвастаться особыми достижениями в этой области (я как-то задался вопросом, где пишется софт, которым я пользовался, оказалось, что я ошибочно считал, что например Nero, Opera, MySQL написаны в США - на самом деле у них европейские корни, но вот из японского софта на своём компьютере нашёл только какой-то древний архиватор под DOS, который лежал в старых инсталляциях). Так что если просто отменять (в данной области), то будет лучше, практика это показывает :-)

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вспомните, как убили Netscape? Он был лучше по всем основным параметрам, чем IE.

Это не значит, что продукция Microsoft в принципе не могла быть лучшей, особенно если говорить о тех временах, когда всё ещё только начиналось.

А OS/2? Она работала лучше чем Windows даже эмулируя Windows (Win/OS2).

Хм, а разве в OS/2 код для поддержки Windows не был просто лицензирован у Microsoft? Что-то такое читал...

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я тоже не очень в курсе. Но под презумпцией патентной невиновности я понимаю отсутствие обязанности проводить патентный поиск до начала эксплуатации технологии. То есть, если я воспользовался, например, технологией покупки в одно касание, а потом выяснилось, что она уже запатентована, то я не виноват в сложившейся ситуации. Как только я добровольно признаю или суд определит приоритет патента, с этого момента начинает действовать соответствующий лицензионный договор, условия которого определяются так, как если бы он был заключен с момента признания.

В таком случае штрафы возможны только за злостное сознательное невыполнение решения суда, но никак не за то, что я некоторое время пользовался этой технологией.

Практика общественно значимых патентов — это всего лишь один из антимонопольных механизмов, не позволяющих запатентовать технологии типа двойного клика, если они не попадают под защиту prior arts. Конечно, отдавать такое регулирование государству рискованно, но практика антимонопольных комитетов показывает, что все не так страшно. Или Вы против антимонопольного законодательства тоже выступаете?

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от askh

Если люди опасаются открывать информацию из-за боязни быть обвиненными в нарушении чужих патентов, то в моей программе действий можно было бы объявить одноразовую патентную амнистию. :-)

В странах, где нет патентов на софт, патентуют программно-аппаратные комплексы. :-)

Да, а еще в Японии написан Ruby :-).

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от askh

>> Патенты как раз и препятствуют сокрытию информации. Все патенты - опубликованы и общедоступны. Я могу рассказать все тайны своей технологии, все свои алгоритмы, именно потому что их защищает патент.

Чем больше расскажешь, тем больше вероятность того, что обнаружится, что ты нарушаешь чей-то патент

Я могу рассказать все, что защищено патентом, потому что оно уже защищено патентом. Если бы я нарушил чей-то патент - мне бы не выдали моего. К тому же информация, хранящаяся в патентах, не секретна, ее нет смысла скрывать, вот она вся: http://patft.uspto.gov/

Патент выдается именно в обмен на публичное раскрытие. Это - его цена и задача.

Возможно именно это мешает производителям оборудования писать открытые драйверы или хотя бы раскрывать спецификации чтобы их написало сообщество.

Патенты не имеют к этому отношения. Просто открытие спецификации - это тоже время и деньги. Зачем их тратить? Ради чего? К тому же не все имеют право открывать спецификации. Кажется, nvidia, заказывала некоторые решения у сторонних разработчиков, и не имеет права разглашать детали чужих разработок.

Во многих странах патенты на софт незаконны, и что, им это мешает?

А что считать патентом на софт? Где граница между софтом и несофтом? «Патентов на софт» нет нигде.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> Но под презумпцией патентной невиновности я понимаю отсутствие обязанности проводить патентный поиск до начала эксплуатации технологии. То есть, если я воспользовался, например, технологией покупки в одно касание, а потом выяснилось, что она уже запатентована, то я не виноват в сложившейся ситуации.

Незнание законов/патентов освобождает от ответственности? Нет, на это тоже никто не пойдет. Тогда все тут же заявят, что они просто «не знали» про такой патент (а как доказать, что знали?) и они не виноваты. А их товар уже продается, хотя и нарушает мои патенты.

По сути, это будет то же самое, что отменить патенты. Привлечь кого-то к ответственности за их нарушение станет невозможно.

Или Вы против антимонопольного законодательства тоже выступаете?

Нет, не против законодательства. А против того, чтобы кто-то имел право решать, где есть монополия, а где нет, где есть «общественная значимость», а где ее нет. Такое право просто дает кому-то возможность манипуляции, но не улучшает ситуацию в целом.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> не позволяющих запатентовать технологии типа двойного клика, если они не попадают под защиту prior arts

А тот патент на «двойной клик», который так часто упоминают, он намного страшнее. Он покрывает еще десяток разных технологий (которые замеряют длительность нажатия или длительность интервала между нажатиями), двойной клик - это только одна из них.

Может быть, его можно оспорить через суд, просто никто не пытался - бессмысленно оспаривать все идиотские патенты в мире. Вот когда этим патентом попробуют воспользоваться, тогда его и попытаются оспорить.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Незнание закона в самом деле не освобождает от ответственности. Патентов — не факт. Патент, в отличие от закона, защищает частный интерес определенного лица. Хотите заработать на патенте — делайте это по всем правилам маркетинга. Проведите специализированную рекламную рассылку среди потенциальных лицензиатов, в отличие от официальной публикации персональное уведомление при правильном оформлении опровергнуть в суде практически невозможно. Проведите семинар по обучению технологии, предложите помощь по внедрению, программу франчайзинга. В массовой рекламе Вашего продукта подчеркните, что вот это эксклюзивно Ваша фишка, защищена вот этим патентом, и если кто увидит у других такую же, пусть сразу сообщит нам. Грубо говоря, если кто-то еще не знает о Вашей супер-пупер-мега-технологии, то Вы сами себе знаете кто.

А так создается впечатление, что Ваша цель не денег заработать, а еб^Wпривлечь кого-нибудь к ответственности. Это уже не бизнес, это уже рэкет какой-то получается.

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если Вы не против законодательства, то Вы не можете быть против антимонопольного комитета, который как раз по законодательству и решает, что является монополией, в что — нет. И закон на общественно значимых потребностях уже существует. И все это работает. Непонятно, чего Вы в таком случае боитесь.

И кстати, да. Общественно значимые патенты стоит приравнять к законам, их незнание в самом деле не будет освобождать от ответственности. Думаю, при таком подходе многие патентодержатели сами захотят сделать свои патенты общественно значимыми. А то некоторые хотят и рыбку съесть и авторитет заработать, да.

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я могу рассказать все, что защищено патентом, потому что оно уже защищено патентом. Если бы я нарушил чей-то патент - мне бы не выдали моего.

Ну вообще могли, система не совершенна, но вообще я про другое. Ты похоже рассматриваешь исключительно вопрос выдачи патентов, а я имел в виду информацию о реальном продукте, а не только то, что описывает патент. За всем не уследишь, плюс некоторые ситуации выглядят спорными. Если было бы иначе, то невозможны были бы «патентные войны» - разработчики ведь заинтересованы в том, чтобы заранее урегулировать юридические вопросы, но получается, что это невозможно. А в таких условиях чем меньше информации о продукте, тем меньше возможностей предъявить претензии. То есть часть информации приходится открывать при патентовании, но что при этом не открыто, то есть стимул оставить в секрете, на всякий случай.

Патенты не имеют к этому отношения. Просто открытие спецификации - это тоже время и деньги. Зачем их тратить?

Это не такие уж и большие деньги. А зачем тратить - чтобы получить конкурентное преимущество. Говорят, что Linux используется всего на проценте компьютеров, но процент дохода - это не то, от чего стоит отказываться :-) И вряд ли составление документации такой дорогой процесс, что на него ушёл бы этот процент прибыли :-)

Кажется, nvidia, заказывала некоторые решения у сторонних разработчиков, и не имеет права разглашать детали чужих разработок.

Речь ведь идёт не о всех подробностях реализации, а об интерфейсе. И почему она не может разглашать подробностей, вроде бы эти разработки должны быть запатентованными, то есть - доступными в патентном ведомстве? :-) Но значит закрывать всё-таки приходится, и патентная система не работает так, как ты предполагаешь?

А что считать патентом на софт? Где граница между софтом и несофтом? «Патентов на софт» нет нигде.

Почему? В разных странах разные условия патентоспособности. Где-то идеи, связанные с работой программного обеспечения, нельзя патентовать, где-то можно. И неужели ты действительно не видишь разницу между софтом и «несофтом»?

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> ... Ваша фишка, защищена вот этим патентом, и если кто увидит у других такую же, пусть сразу сообщит нам. ... создается впечатление, что Ваша цель не денег заработать, а кого-нибудь к ответственности.

Если моя фишка «защищена», то в чем состоит «защита»? Сейчас защита состоит в том, что никто не имеет права делать то же самое. Может знать, как это делать, но делать не может (если он придумает, как сделать лучше, чем в моем патенте, то может).

В этом - задача патента. Патент - это временная монополия в обмен на публичное разглашение. Что вы предлагаете взамен? «пусть сразу сообщит» - это глупость. Никого нельзя привлечь к ответственности, значит все будут плевать на патенты. А значит, патенты работать не будут. А значит никто не будет ими пользоваться. А значит, никто не будет публиковать новые разработки, держать их в секрете, это называется «Цех», и такое уже было. Техническое развитие остановится. Это ваша цель?

Вы не можете быть против антимонопольного комитета, который как раз по законодательству и решает, что является монополией, а что — нет. ... И все это работает.

Работает, только совсем не это. Где есть монополия, а где - нет, решает закон. Антимонопольный комитет только следит за соблюдением закона. А вы же предлагаете, чтобы вопрос ценности патентов решал не закон, а какой-то дядька.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от askh

[скипнуто смешивание мух и котлет]

Я не спорю с недостатками существующей системы. Я только говорю - предложите хоть что-то лучшее. А в ответ - только предложения, которые делают еще хуже.

А зачем тратить - чтобы получить конкурентное преимущество. ... вряд ли составление документации такой дорогой процесс, что на него ушёл бы этот процент прибыли :-)

Каким образом открытие спецификации даст конкурентное преимущество? Например, у ATI они открыты, а у NVidia - закрыты. Но для обоих есть открытые драйвера, которые работают примерно одинаково. В чем конкурентное преимущество ATI?

И вообще, процент прибыли с кого? С линуксоидов, да? :-)

Речь ведь идёт не о всех подробностях реализации

Речь идет о том, что когда они сделали заказ и оформили договор, они подписали NDA, и теперь не могут разглашать никакие подробности любой части того, что было сделано в рамках этого договора. Им что, нарушить договор, потому что кому-то очень хочется?

Но значит закрывать всё-таки приходится, и патентная система не работает так, как ты предполагаешь?

Да, закрывать приходится, и патентная система к этому отношения не имеет. Многое из того, что сейчас открыто, открыто благодаря патентам.

И неужели ты действительно не видишь разницу между софтом и «несофтом»?

Какое это имеет значение? Поступило предложение - отменить патенты на софт, так? Но такого вида патентов, как «патент на софт», не существует, верно? Так в чем же состоит предложение? Какой из реально существующих видов патентов надо отменить?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

В моей модели патент это не монополия, а всего лишь право заключать и принуждать других к заключению лицензионных соглашений, не более того. Ответственность лицензиата наступает только после заключения лицензионного соглашения, в том числе, после решения суда, но не по факту публикации патента. В то же время, контроль за своевременным заключением лицензионных договоров и уведомление потенциального лицензиата, что он на «чужой территории» — это обязанность держателя патента. Эта схема, как мне кажется, лучше сбалансирована в плане прав и обязанностей, чем существующая схема, пусть временной, но неограниченной монополии.

Вы, наверное, сильно удивитесь, но антимонопольные законы тоже придумывали «какие-то дядьки». Почему бы не доверить им решение аналогичных проблем в области патентов?

eugine_kosenko ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Я не спорю с недостатками существующей системы. Я только говорю - предложите хоть что-то лучшее. А в ответ - только предложения, которые делают еще хуже.

Ну так чем хуже? Система, когда идеи, связанные с программным обеспечением, не патентоспособны, действует в большинстве стран. И разработчики в этих странах не возмущаются, требуя изменить эту ситуацию.

Каким образом открытие спецификации даст конкурентное преимущество? Например, у ATI они открыты, а у NVidia - закрыты. Но для обоих есть открытые драйвера, которые работают примерно одинаково. В чем конкурентное преимущество ATI?

В том, что открытые драйверы ATI в перспективе будут работать лучше - поскольку их разработчикам доступны спецификации. Это была навеное основная причина почему я выбрал ATI при апгрейде :-) Была бы обратная ситуация, у меня была бы сейчас NVIDIA.

И вообще, процент прибыли с кого? С линуксоидов, да? :-)

Ну если пользователи Linux составляют около процента, то логично сделать вывод, что они приносят процент прибыли. Что тебя здесь смущает?

Речь идет о том, что когда они сделали заказ и оформили договор, они подписали NDA, и теперь не могут разглашать никакие подробности любой части того, что было сделано в рамках этого договора. Им что, нарушить договор, потому что кому-то очень хочется?

При желании можно передоговориться. И что по-твоему они могут не раскрывать по NDA, может это чисто твоё предположение?

Да, закрывать приходится, и патентная система к этому отношения не имеет. Многое из того, что сейчас открыто, открыто благодаря патентам.

Ну так зачем приходится закрывать?

Какое это имеет значение? Поступило предложение - отменить патенты на софт, так? Но такого вида патентов, как «патент на софт», не существует, верно? Так в чем же состоит предложение? Какой из реально существующих видов патентов надо отменить?

Как это не существует? :-) Или ты пытаешься придраться к формулировкам, типа в законодательстве нет такой категории, как патенты на софт? Неужели нужно разъяснять очевидную вещь, что это патенты на идеи, связанные с работой программного обеспечения. Что не разрешено в большинстве стран (а кроме них - патенты на бизнес-методы, которые так же некоторые пытаются продвигать, и разрушительные последствия которых могут быть ещё сильнее, чем у патентов на софт; у патентной системы есть сильные негативные побочные эффекты и во многих случаях именно они выходят на первый план).

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

> В моей модели патент это не монополия, а всего лишь право заключать и принуждать других к заключению лицензионных соглашений

Я правильно понимаю модель? В такой модели возможна следующая ситуация:

Я изобретаю принципиально новый двигатель, который работает надежнее и требует меньше топлива, чем существующие. Этот двигатель патентуется, и я начинаю его изготавливать. Некто Вася находит мой патент в базе (он же общедоступен), приносит чертежи инженерам одного из заводов Феррари, и продает им. Они тут же начинают изготавливать такие же двигатели.

Через год-два я нахожу в магазине феррари с двигателем, точно таким же, как в моем патенте, и подаю в суд на завод, который их выпустил. Инженеры завода честно отвечают, что про патент не знали, и с них я ничего не получу, они пообещают больше этот двигатель не делать, и правда больше делать не будут, выпущенной партии в миллион штук им итак хватает, а «патент не имеет обратной силы».

Вася же приходит на другой завод феррари, и продает те же чертежи другим инженерам. Через год-два ситуация повторяется. С Васи, кстати, я тоже ничего не получу, он патент не нарушал, двигателей не делал.

Получается, что патент есть, а пользы от него - нет. Я теряю деньги, и никак не могу возместить свои убытки. Как следствие, такими патентами пользоваться не будут. А значит, никто не будет публиковать новые разработки. И т.д.

Вы, наверное, сильно удивитесь, но антимонопольные законы тоже придумывали «какие-то дядьки». Почему бы не доверить им решение аналогичных проблем в области патентов?

Если будет закон, который определяет, какой патент является «общественно значимым», то я не против. Только я не представляю, как написать такой закон, да и не вижу, какая от него польза, хотя вижу, какой от него может быть вред. У вас есть проект такого закона?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от askh

> В том, что открытые драйверы ATI в перспективе будут работать лучше - поскольку их разработчикам доступны спецификации. Это была навеное основная причина почему я выбрал ATI при апгрейде :-)

Это теория. Несколько лет назад, когда открытый драйвер nvidia был только в проекте, про ati говорили так же - про перспективу. А практика показывает, что разработка открытых драйверов ati началась раньше, чем драйверов nvidia, а результаты примерно те же.

Что-то никакого конкурентного преимущества на практике не видно. Такие примеры вообще были? Чтобы компания открыла спецификации и захватила рынок? Вон, спецификации и, вообще, исходники линукса открыты, почему он еще не захватил рынок? :-)

Ну если пользователи Linux составляют около процента, то логично сделать вывод, что они приносят процент прибыли.

Не так. Пользователи линукса - 1%. Из них 1% - пользователи этого производителя. Из них 1% сменят свой выбор именно из-за открытых спецификаций. Итого общая прибыль: 0.0001%

При желании можно передоговориться. И что по-твоему они могут не раскрывать по NDA, может это чисто твоё предположение?

А что значит «передоговориться»? Вот я подписал договор, а теперь, спустя несколько лет, я найду ту фирму, с которой он был подписан, и «переподпишу» его на новых условиях ради... чего? Деньги я на этом точно потеряю, а что я приобрету? «Большое спасибо» от 0.0001% пользователей?

Ну так зачем приходится закрывать?

Может быть множество причин. Во-первых, нежелание тратить ресурсы зря (на написание документации и «причесывание» кода для публичного показа тоже уйдет время/деньги). Во-вторых, желание скрыть какие-то тонкости, которые нельзя запатентовать. Наконец, NDA. Вообще NDA - обычная практика при подобных заказах, без подписи NDA могут даже документацию не прислать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от askh

> Как это не существует? :-) Или ты пытаешься придраться к формулировкам, типа в законодательстве нет такой категории, как патенты на софт?

Да. Именно. Я пытаюсь придраться именно к этому. Вот представь себе, что ты стал президентом/премьер-министром/депутатом (нужное подчеркнуть) и у тебя есть шанс изменить положение дел. Как именно ты будешь его менять? Запретить то, чего нет, нельзя. Значит надо запретить или изменить какой-то из видов патентов, которые есть. Какой?

Для простоты рассмотрим пример. Я - изобрел стиральную машину, в которой стирка выполняется быстрее и качественнее за счет особых вибраций вращающегося барабана. Это - замечательное изобретение, и я хочу его запатентовать. Могу ли я это сделать?

В патенте я должен буду указать все детали моего изобретения, чертежи, особенности конструкции, формулу, по которой меняется частота вибрации, и т.д. И частью моей стиральной машины будет программа контроллера, которая управляет вибрацией барабана и скоростью его вращения. По твоей логике я не смогу получить свой патент потому, что в нем есть программа, верно?

С другой стороны вместо программы я мог бы создать собственную микросхему или набор микросхем, на которых собрать тот же самый алгоритм, но аппаратно. Это резко повысит стоимость, по сути, того же самого устройства, но зато программы уже не будет, в этом случае я смогу получить патент? А ведь стиральная машина-то та же самая, и работает по тому же принципу.

Где проходит граница между патентами, которые можно получить, и патентами, которые получить нельзя?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Это теория. Несколько лет назад, когда открытый драйвер nvidia был только в проекте, про ati говорили так же - про перспективу. А практика показывает, что разработка открытых драйверов ati началась раньше, чем драйверов nvidia, а результаты примерно те же.

То есть вы считаете, что существуют какие-то факторы, тормозящие разработку именно драйверов для ATI? И даже получив доступ к спецификациям разработчики не смогут сделать большего, чем разработчики аналогичного драйвера для NVIDIA без спецификаций? :-) Или к чему всё это было написано? Теория или не теория, но любой разумный человек согласится, что имея спецификации написать драйвер проще, чем без них :-) А значит шансы на то, что драйвер будет лучше, достаточно велики.

Что-то никакого конкурентного преимущества на практике не видно. Такие примеры вообще были? Чтобы компания открыла спецификации и захватила рынок? Вон, спецификации и, вообще, исходники линукса открыты, почему он еще не захватил рынок? :-)

Ну так открытые спецификации - не единственное условие. Но важное. Будь Linux закрытой системой, он бы не достиг нынешнего положения. Или возьмём пример из другой области - бухгалтерские программы 1С, если бы конфигурация не была open source (не свободная, но открытая), лидером на рынке могла оказаться другая компания (возможность пользователю дорабатывать конфигурацию под свои нужды - это сильное преимущество). Хотя казалось бы 1С раскрывает важные вещи, которые нельзя запатентовать - конкуренты из её конфигурации могут увидеть, как нужно обрабатывать документы чтобы соответствовать текущему законодательству, когда начислять какой налог, когда не начислять и т.д. Но преимущества открытых исходников для пользователя оказались сильнее, чем то, что часть информации раскрывалась для конкурентов.

> Ну если пользователи Linux составляют около процента, то логично сделать вывод, что они приносят процент прибыли.

Не так. Пользователи линукса - 1%. Из них 1% - пользователи этого производителя. Из них 1% сменят свой выбор именно из-за открытых спецификаций. Итого общая прибыль: 0.0001%

Откуда такая арифметика? :-) Конкретно у ATI во много раз больше 1% рынка (да и какое значение имеет доля компании на мировом рынке? увеличение продаж ещё на 1% - это хорошо для компании любого размера). И выберут вариант с открытыми спецификациями явно больше процента линуксоидов - с учётом того, что производитель может не делать драйверы под Linux (их написать сложнее, чем открыть документацию), наличие нормально работающего свободного драйвера (то есть - наличие открытых спецификаций) может быть обязательным условием чтобы продукт купил хотя бы один линуксоид.

Так что ты занизил интерес производителя в 10000 раз. И порядка 1% - это если говорить о дексктопе, если о серверах, то там десятки процентов рынка.

Может быть множество причин. Во-первых, нежелание тратить ресурсы зря (на написание документации и «причесывание» кода для публичного показа тоже уйдет время/деньги).

Тебе не приходило в голову, что какая-то внутренняя документация уже должна быть, или сложный продукт делают без документации? И что значит «причёсывание», что, их код настолько ужасен, что его стыдно показать? Да и речь сейчас, напомню, идёт об открытии спецификаций, а не про открытие кода драйверов.

Во-вторых, желание скрыть какие-то тонкости, которые нельзя запатентовать.

Пример? И почему их нельзя запатентовать? Да и всякие тонкости вряд ли будут видны в документации, которая нужна для написания драйвера.

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Да. Именно. Я пытаюсь придраться именно к этому. Вот представь себе, что ты стал президентом/премьер-министром/депутатом (нужное подчеркнуть) и у тебя есть шанс изменить положение дел. Как именно ты будешь его менять? Запретить то, чего нет, нельзя. Значит надо запретить или изменить какой-то из видов патентов, которые есть. Какой?

Конкретные юридические формулировки - это предмет отдельной дискуссии. Но в общих чертах понятно, что то, что реализуется при помощи программы в обычном компьютере (в том числе - через сеть, используя обычную периферию) - это именно работа программы, что не должно патентоваться, если речь идёт об обработке информации - это опять же не должно патентоваться, а если речь идёт о конкретных режимах работы стиральной машины - это уже не патент на софт. Но собственно разве нельзя запатентовать сами режимы работы? А то, что у стиральной машины есть компьютер, который этим управляет - а какая разница? Компьютер, реализация в виде микросхемы, или там сидит человек, который крутит ручку, и через хитроумный механизм это превращается в нужную скорость вращения и вибрацию барабана - это уже не должно иметь значения, суть разработки в конкретных режимах стирки белья, а не в том, что этим управляет программа.

И почему запретить какой-то вид патентов? Вопрос нужно ставить об уточнении условий патентоспособности. «Патенты на софт» - это не отдельная категория типа патентов на изобретение, полезную модель и т.д. Это патенты, которые относятся к программному обеспечению, то есть речь нужно вести об условиях, по которым выдаются патенты на изобретение, полезную модель и т.д., чтобы ни один из них не выдавался на идеи в области программного обеспечения - практика показало, что это вредно.

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от askh

> Теория или не теория, но любой разумный человек согласится, что имея спецификации написать драйвер проще, чем без них :-)

Теория была в том, что открытые спецификации дают преимущество перед конкурентами. И на первом попавшемся примере двух конкурентов - ATI и NVidia, была сделана попытка обнаружить конкурентное преимущество ATI. На данный момент преимущества что-то не видно. :-)

Или возьмём пример из другой области - бухгалтерские программы 1С

А перед каким конкурентом открытые спецификации дали 1C «конкурентное преимущество»?

Откуда такая арифметика? :-) ... увеличение продаж ещё на 1% - это хорошо для компании любого размера

Для того, чтобы продажи увеличились на 1% надо, чтобы ВСЕ линуксоиды выбрали ATI только потому, что у них открытые спецификации. Вряд ли они все так сделают. А значит процент будет намного меньше.

И порядка 1% - это если говорить о дексктопе, если о серверах, то там десятки процентов рынка.

Но там открытая спецификация видеокарты мало кого волнует.

Тебе не приходило в голову, что какая-то внутренняя документация уже должна быть

Внутренняя документация, вероятнее всего, есть. Но общей спецификации могло и не быть, только отдельные для отдельных компонентов. А если к тому же часть из них выполнялась под заказ, то для этой части спецификаций, не считая интерфейса, может не быть вообще (а интерфейс может быть под NDA, о чем уже упоминалось).

Пример? И почему их нельзя запатентовать?

Ну, например, ключи шифрования, используемые для поддежки HD-стандартов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от askh

> Конкретные юридические формулировки - это предмет отдельной дискуссии.

Не обязательно юридическими терминами, можно обычными человеческими - где надо провести границу между патентами, которые можно выдавать и патентами, которые выдавать нельзя?

если речь идёт об обработке информации - это опять же не должно патентоваться, а если речь идёт о конкретных режимах работы стиральной машины - это уже не патент на софт.

Пусть будет такая формулировка, обсудим ее. Я правильно понимаю, технологию управления режимами в зависимости от вида белья в барабане патентовать можно, верно? Хорошо, а технологию управления режимами в зависимости от длительности интервала между срабатываниями некоторого датчика патентовать можно? Если можно, то все класс, потому что это - патент на даблклик. :-)

Дальше, что попадает под критерий «обработка информации»? Та же микропрограмма в стиральной машинке, которая управляет барабаном, работает только с информацией от датчиков. И вся технология стирки основана на анализе информации от этих датчиков. Так ее таки нельзя патентовать, или можно?

И почему запретить какой-то вид патентов? Вопрос нужно ставить об уточнении условий патентоспособности.

И как их надо уточнить? :-)

Я всего лишь пытаюсь перевести спор вида «патенты ненужны, потому что они разрушили систему» в более конкретный формат того, что именно надо изменить, чтобы они перестали «разрушать систему».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Теория была в том, что открытые спецификации дают преимущество перед конкурентами. И на первом попавшемся примере двух конкурентов - ATI и NVidia, была сделана попытка обнаружить конкурентное преимущество ATI. На данный момент преимущества что-то не видно. :-)

Ты похоже относишься к категории людей, которые в споре прибегают к тактике требования доказательств даже очевидных вещей - в результате дискуссия становится слишком большой, и отходит от темы. В данном случае очевидно, что открытые спецификации облегчают работу по созданию открытых драйверов. Если у программистов, которые работают над открытыми драйверами ATI результат всё же получился хуже, чем у тех, кто делает открытые драйверы для NVIDIA, это не имеет особого значения - на качество продукта влияют разные факторы, и сравнивая всего лишь два продукта нельзя делать настолько далеко идущие выводы чтобы отрицать ими очевидную для любого разработчика вещь - с документацией писать драйвер проще. И то ещё неизвестно, действительно ли открытый драйвер ATI хуже открытого драйвера NVIDIA - я не сравнивал, и сразу не нашёл объективных результатов сравнений, но собственно не моя задача их искать - если ты считаешь, что у NVIDIA свободные драйверы лучше, давай пруфлинк, или не считается.

А перед каким конкурентом открытые спецификации дали 1C «конкурентное преимущество»?

Насколько я помню, например Инфин. А какое это имеет значение?

Для того, чтобы продажи увеличились на 1% надо, чтобы ВСЕ линуксоиды выбрали ATI только потому, что у них открытые спецификации. Вряд ли они все так сделают. А значит процент будет намного меньше.

Ещё раз - не потому, что спецификации открыты, а потому, что у разработчиков свободных драйверов получится лучший результат, и устанавливать Linux на железо с видеокартой ATI будет проще, чем для NVIDIA (не все дистрибутивы включают проприетарные драйверы, с ними наверное возможны проблемы при компиляции своего ядра, проприетарные драйверы могут слететь при обновлении системы и т.д.). В общем, наличие качественного свободного драйвера облегчает использование системы, поэтому это должно сильно влиять на выбор видеокарты для тех пользователей, кто работает с Linux. Пусть не весь процент линуксоидов выберет видеокарту из-за наличия качественных свободных драйверов, но вообще это одна из важных характеристик, поэтому стоит ожидать, что большинство при прочих равных условиях предпочтёт видеокарту, с которой не будет проблем из-за отсутствия свободного драйвера.

Внутренняя документация, вероятнее всего, есть. Но общей спецификации могло и не быть, только отдельные для отдельных компонентов.

То есть разработчики драйверов из компании-производителя пишут его основываясь на отрывочных сведениях? :-) У компании-производителя должна быть вся документация. А по поводу NDA - а кто мешает заключать соглашения так, чтобы интерфейс не был закрыт? Объективных причин закрывать (кроме угрозы патентных исков) - ведь нет... Ну по крайней мере ты не привёл подходящий пример.

> Пример? И почему их нельзя запатентовать?

Ну, например, ключи шифрования, используемые для поддежки HD-стандартов.

Это явно особый случай, и не является типичным примером (скорее, это отдельная проблема, но это тема для отдельной дискуссии). Так что жду более подходящий пример.

askh ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от askh

> И то ещё неизвестно, действительно ли открытый драйвер ATI хуже открытого драйвера NVIDIA - я не сравнивал, и сразу не нашёл объективных результатов сравнений, но собственно не моя задача их искать - если ты считаешь, что у NVIDIA свободные драйверы лучше, давай пруфлинк, или не считается.

На мой субъективный взгляд они примерно одинаковы. Да и не в этом суть. А в том, что в примере - две почти одинаковые компаний, одна из них открыла спецификации, но не получила на данный момент очевидного конкурентного преимущества.

Насколько я помню, например Инфин. А какое это имеет значение?


Вопрос был в том, дает ли открытая спецификация реальное практическое преимущество перед конкурентами. Ведь, вроде как, это было основным аргументом? А чтобы это преимущество было - нужны конкуренты.

А по сравнению с ИНФИН-ом у 1С было преимущество в двух фишках: в более мощной сети для распространения программы и встроенном языке. Открытых спецификаций, в общем-то, нет, если только не считать спецификацией язык программирования.

То есть разработчики драйверов из компании-производителя пишут его основываясь на отрывочных сведениях?


Разработчикам обычно не нужна документация на то, что они сами разрабатывали. Какая-то документация, скорее всего, есть, хотя спецификаций может и не быть.

А по поводу NDA - а кто мешает заключать соглашения так, чтобы интерфейс не был закрыт?


Это вопрос к тем, с кем заключалось соглашение. Но это - известная практика, когда даже документация на заказываемое оборудование присылается только после подписания NDA.

Объективных причин закрывать (кроме угрозы патентных исков) - ведь нет...


Неужели закрытие _спецификации_ спасает от угрозы патентных исков?

Это явно особый случай, и не является типичным примером (скорее, это отдельная проблема, но это тема для отдельной дискуссии). Так что жду более подходящий пример.


Пример чего? Того, что нельзя запатентовать? Так ведь именно это мы и обсуждаем. Я напомню вкратце:

1> Что в патентах надо изменить? Что в них не так?
2> Патенты мешают открывать спецификацию
1> Патенты созданы именно для того, чтобы открывать не только спецификацию, но и детали реализации
2> Тогда почему спецификации не открывают?
1> Потому что есть другие причины, например, что это не выгодно
2> Открытие спецификаций дает преимущество перед конкурентами
1> В теории. А кому-то на практике это дало преимущество?
...

А основной предмет обсуждения - это вопрос, на что не должны выдавать патент. Ведь, как известно, патентуется далеко не все. Но что-то подходящих идей по поводу того, что именно надо менять в патентах, не очень-то много.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.