RMS назвал Miguel de Icaza предателем Сообщества

> личный опыт или просто п%здеж?

Личноый, личный. Вообще в целом бизнес преходит от производства продукта к оказанию услуги, тенденция.

>> Просто софт будет разрабатываться большей частью на заказ.

>нострадамусы в топике?

Это очевиндо же.

>> Продай.

>> Пролоббируй

> Внимание! Ценность и новизна ваших коментов = 0.

Ты просто не понимаешь иронии.

> Retry/Ignore/Abort?

Вдоль.

>Окупишь поддержкой. Причем имеешь шанс заработаьт больше, чем на продаже блобов. А уж про допил под нужды и вообще молчу. Но это работать надо, а корпорации хотят собирать дань, ничего, по сути, не производя.

а вы пробовали окупить разработку, на территории пост-советского пространства IRL? я пробовал. и скажу вам честно, НИХЕРА не выйдет. Логика у всех простая - "вы же мне дали программу? она должна работать". и еще ни один толстосум не пришел к тому, что программа, как и любое устройство, нуждается в поддержке. Некоторые директора вообще говорят "а зачем нам сисадмин? оно что просто так не работает?"

> Вера в "окупаемость поддержкой" есть миф.

Скажем так, -

> Все крупные проекты так или иначе живут на пожертвования крупных компаний.

...а крупные комрании зарабатывают чем? Откуда деньги-то у них? С той самой поддержки.

>Дело конечно его, но оценка действий совершенно верная. Предательство.

кого именно мигель предал, и чем он был им обязан что они могут такую оценку проводить?

вот тебя мигель предал?

>>Это все теория. Много ли известно таких примеров в жизни?

>Я лично знаю двоих. Уверен, что есть еще.

Хорошо, пусть двое. А такой подход сможет охватить всех разработчиков в мире? Не окажется ли 90% программистов, которых не взяли на доработку под чужие нужды, просто на улице без работы?

>Тем более исходный пост был:

>"Ты разработчик? Вот давай представим себе картину - допустим наступает светлое будущее по Столлману, весь софт свободный, и пилится исключительно силами некого сообщества (в верхах которого обязательно идет распил донейшнов). Кому ты нахер нужен будешь как разработчик?"

Еще интересует такой вопрос. Если все будет делать сообщество, кто будет заниматься созданием и внедрением новых технологий? Нет заинтересованных фирм, вместо развития будет стагнация. Зачем новое, если сообществу хорошо на том, что есть?

>>>> Как ты окупишь разработку сложного софта, если первый же его покупатель сможет выложить исходники?

>>> какого именно софта?

>> Любого. От САПР до игр :)

> Просто софт будет разрабатываться большей частью на заказ.

Это ничего не меняет - заказчик разработки отнюдь не обязательно хочет открыть конечный продукт.

>все равно, такой подход убивает софтверные компании как таковые. Потому что им просто нечего будет заплатить разработчику (игр к примеру). А продать программу они смогут только в комплекте какой-нибудь закрытой железякой, или зарабатывать на сервисе (что врядли покроет расходы на разработку). Если речь о БГ - то тут надо рассматривать монополизм в целом.

Мсье не понимает, что убиваются не софтверные компании, а софтверные мегакорпорации, а от этого всем будет только лучше (ну кроме акционеров этих корпорация, но кого они #$%т)

>Вообще в целом бизнес преходит от производства продукта к оказанию услуги, тенденция.

вот только и слышу - все об этом говорят. Но как только дело доходит до оплаты выставленных счетов, тут начинается самое интересное... :)

> А смысл в том, что есть уже куча велосипедов и не придеться тратить времени на изобретение своего.

разве-что в идеальном мире, где тебе на выбор предоставят набор идеальных велосипедов, иначе уже сейчас бы не было зоопарка библиотек и тулкитов( зачастую не самого лучшего качества ) в Linux

>>а крупные комрании зарабатывают чем? Откуда деньги-то у них? С той самой поддержки.

+10009

> Личноый, личный.

ccылочку на продукт не предоставите?

> ...а крупные комрании зарабатывают чем?

ну не поддержкой - это точно :)

>Метод аналогий не всегда линейно масштабируем и переносим. >Вот у MS денег больше и опыта - а нормального браузера нет.

Только это не мешает их браузеру быть самым популярным. И даже если учесть что сейчас его популярность уже кажется идёт на спад, более 10 лет удерживать посредственную программу в абсолютных лидерах, это не хухры-мухры.

> (Возможно, не от большого ума, но...) долго пытался понять, почему сомнительный Mono+C# (на который мы так и не смогли перевести виндовое приложение, разрабатывавшееся для .NET2.0)

Ну вы и постарались...

> развивался стремительнее, чем симпатичная связка GObject+Vala.

Первое нужно новелю как (в перспективе?) типа-ентепрайз-платформа. Там бюджет больше.

>Кому ты нахер нужен будешь как разработчик?

Инновации никто не отменял. Твоя идея, тобою воплощенная, найдет донейшн. С кривыми руками даже продавай, закрывай свой код сильно не разбогатеешь, как ни крути. С таким подходом велик шанс, что твой проект форкнут, выложат исходники под GPL. Вместо этого, в случае с открытими исходниками, есть больший шанс, что тебе будут присылать патчи, подкидывать идеи, тем самым совершенствуя твой изначальный код.

>В общем я не буду тратить время на тридцатилетнего долбойоба, с типичным поведением дворового быдла, который за всю жизнь не смог осилить ничего кроме C++.

убейся утырок в канвульсиях. вот тебе пример кода на Java http://pobeg1980.livejournal.com/1447.html

и пшёл вот отседа салоед

> Опыт это хорошо, но видение тенденций лучше.

А кто ж спорит тут с ясновидящими ? ;))

> Разве это похоже на движение в сторону общества свободы?

Ну, сомнений тут нет - славяне постоят за справедливость и растолкуют
зажравшемуся западу как надо понимать правильно что у них происходит :))

>А тенденции таковы, что домохозяйке впаривают показательный иск на двести тысяч зелёных за двадцать выложенных в обменник песен, таковы, что учителей пробуют показательно сажать за поставленные без спросу ОСы для детишек в школе.

Сдается мне ,что особая острота тут этой проблемы от постсоветской ментальности.

>>иначе уже сейчас бы не было зоопарка библиотек и тулкитов( зачастую не самого лучшего качества ) в Linux

Ну а на что ты програмер? Или тебе платят чтоб ты кубики из лего складывал подходящие друг к другу? Уж придется пообтачивать.

> а вы пробовали окупить разработку, на территории пост-советского пространства IRL? я пробовал.

В одно лицо и в США не выйдет. Проще всего работаь на толстосума, который потом будет зарабатывать поддержкой, это как пример. Либо (если етсь запал) продавать не программу с поддержкой, а сервис, как пишут в умных книжках - не сервер, а сайт, не супер-пупер-систему-резервного-копирования, а бэкапы. Ничего, кормимся пока.

> Некоторые директора вообще говорят "а зачем нам сисадмин? оно что просто так не работает?"

А те, которые не говорят, платят сисадмину за ту самую поддержку. А свободный софт создает инфраструктуру, в которой это возможно.

> ну не поддержкой - это точно :)

А чем же?! Зачем им свободные проекты тогда?

> Любого. От САПР до игр :)

http://imp.lg.ua/ptk-SVRK.html
http://imp.lg.ua/black_box.html

станции могут хоть двести раз выкладывать исходники, на наши доходы это не повлияет ни коим образом

>Мсье не понимает, что убиваются не софтверные компании, а софтверные мегакорпорации, а от этого всем будет только лучше (ну кроме акционеров этих корпорация, но кого они #$%т

пускай дохнут хоть все вместе в одно время (а еще лучше - пускай сдохнет одна, и сейчас. Будем праздновать :)). А кто же тогда будет делать donations для LinuxFoundation, FSF, KDE e.V., Gnome Foundation, etc?
или ви таки не слышали долю коммитов в ядро (к примеру) от IBM/Novell/RedHat/етц?

Пусть будет mono. Это право Мигеля решать что делать и как делать.

+1

> Не путай оплату за работу с патентными отчислениями.

Не путай "плату за работу" с "оплатой работы".

>> Просто софт будет разрабатываться большей частью на заказ.

>Это ничего не меняет - заказчик разработки отнюдь не обязательно хочет открыть конечный продукт.

Заказчику это будет только выгодней хотя бы потому, что 1) разработка обойдется намного дешевле (за счет использования других наработок), 2) не надо держать собственный штат поддержки, 3) даже без их вмешательства программа будет потихоньку сама ползти вперед. ПРОФИТ?

>станции могут хоть двести раз выкладывать исходники, на наши доходы это не повлияет ни коим образом

Ты конечно сравнил: единичный продукт для станции и игры, ориентированные на массового потребителя.

> Речь о RH, и уж RH в темных сделках с MS еще не обвиняли.

У RH есть деньги на защиту своих клиентов от небольших претензий в случае моно (они обещали патентную защиту, как я помню) либо они исключат моно из репозиториев в случае больших проблем с ним (Debian сделает так при любых проблемах). Пока нет критичного софта, написанного на моно (У RH на нём ничего своего не написано, так?), больших проблем от возможных патентных наездов не будет -- но именно поэтому писать софт (для дистрибутива) на моно довольно рискованно.

> Ты конечно сравнил: единичный продукт для станции и игры, ориентированные на массового потребителя.

ващет, это был ответ на наглое заявление, что выкладывание исходников ЛЮБОГО софта помешает его окупаемости

>Еще интересует такой вопрос. Если все будет делать сообщество, кто будет заниматься созданием и внедрением новых технологий? Нет заинтересованных фирм, вместо развития будет стагнация. Зачем новое, если сообществу хорошо на том, что есть?

лол. "новые" технологии ничем не отличаются от заказов.

А то, что ты имеешь в виду (проприетарная фишка, никому не изветсная) - это лишь метод эффективного выколачивания денег из людей.

>>>Это все теория. Много ли известно таких примеров в жизни?

>>Я лично знаю двоих. Уверен, что есть еще.

>Хорошо, пусть двое. А такой подход сможет охватить всех разработчиков в мире? Не окажется ли 90% программистов, которых не взяли на доработку под чужие нужды, просто на улице без работы?

А где они сейчас по твоему, если их не взяли на доработку под чуюие нужды? А если ты имеешь в виду всякое быдло, которое только и может, что писать очередные шароварные морды к 7z или автораны к ЗверьЦД, то они не нужны.

Это ни какие "хухры-мухры", а обычная монополия и злоупотребление своим положением. Если бы антимонопольные ведомства работали нормально, то ms бы давно обязали распилить свою ось на компоненты и продавать компоненты, а не Ось. Просто все вместе делят деньги. Мc их зарабатывает монополизмом, антимонопольщики получают зарплаты из налогов, выплачиваемых Mc.
Если я буду держать вас в рабстве, чтобы вы окучивали мою картошку, вы же бы не сказали что я умник великий, вы бы прямо сказали - я псих, рабовладелец, и меня пристрелить надо.

>пускай дохнут хоть все вместе в одно время (а еще лучше - пускай >сдохнет одна, и сейчас. Будем праздновать :)). А кто же тогда будет >делать donations для LinuxFoundation, FSF, KDE e.V., Gnome Foundation, >etc? >или ви таки не слышали долю коммитов в ядро (к примеру) от IBM/Novell/RedHat/етц?

А тут самое вкусное! Пожертвования будут вносить обычные адекватные пользователи! Нравятся кеды? Перевёл денежку когда шёл с работы в хорошем настроении. Чувствуешь что иксы развиваются как-то медленно? Перевёл денежку им. Тогда и получим системное окружение, которое хочет конечный пользователь, а не которое нужно корпорациям (они в свою очередь могут спонсировать интересующие их проекты). Безусловно, мысль может отдавать некоей утопичностью, но лишь ввиду малоразвитого института благотворительности на данный момент. Впрочем, я искренне склонен полагать, что это лишь вопрос времени.

>ващет, это был ответ на наглое заявление, что выкладывание исходников ЛЮБОГО софта помешает его окупаемости

Ну человек имел ввиду софт, ориентированный на массового потребителя. Ну не подумал он про реакторы на АЭС. Че уж так придираться-то?

>В одно лицо и в США не выйдет

не в одно конечно. я слишком грубый чтобы работать на манагерских позициях.

> Проще всего работаь на толстосума

считай - работать сисадмином. нет уж... :)

>Ничего, кормимся пока.

удачи :)

>А те, которые не говорят, платят сисадмину за ту самую поддержку. А свободный софт создает инфраструктуру, в которой это возможно.

а кто будет платить разработчику свободного софта? ;)

>Ты конечно сравнил: единичный продукт для станции и игры, ориентированные на массового потребителя.

про игрушки, кстати, есть надежда что будет больше свободных игрушек.

valve сейчас разговаривает о новых способах финансирования: игроки становятся акционерами предприятия по созданию новой игрушки, и исчезает зависимость от издателей.

если это проканает появится экономическая основа для создания свободных игрушек. команды которым доверяют смогут собирать достаточно денег заранее, главное чтобы народ поверил что такой метод оплаты заранее хорош.

>> А смысл в том, что есть уже куча велосипедов и не придеться тратить времени на изобретение своего.

>разве-что в идеальном мире, где тебе на выбор предоставят набор идеальных велосипедов, иначе уже сейчас бы не было зоопарка библиотек и тулкитов( зачастую не самого лучшего качества ) в Linux

я лучше буду ездить на не очень хорошем велосипеде, который я сам могу починить, чем на каком-то блестящем поделии, где все болты пятиугольные.

>> Любого. От САПР до игр :)

> http://imp.lg.ua/ptk-SVRK.html

> http://imp.lg.ua/black_box.html

Это к чему?

> станции могут хоть двести раз выкладывать исходники

А они их выложили? Если да, то где?

> на наши доходы это не повлияет ни коим образом

Система сделана под конкретного заказчика и другому нафиг не сдалась?

> это был ответ на наглое заявление, что выкладывание исходников ЛЮБОГО софта помешает его окупаемости

Теперь покажи мне слово "любого", умник.

>пускай дохнут хоть все вместе в одно время (а еще лучше - пускай сдохнет одна, и сейчас. Будем праздновать :)). А кто же тогда будет делать donations для LinuxFoundation, FSF, KDE e.V., Gnome Foundation, etc? или ви таки не слышали долю коммитов в ядро (к примеру) от IBM/Novell/RedHat/етц?

Будут те кто делает и сейчас - те, которым это нужно. Это же очевидно.

>А где они сейчас по твоему, если их не взяли на доработку под чуюие нужды?

Нет, я имел виду, сможет ли такая модель охватить всех нынешних программистов? Вообще, если вспомнить развитие общества, всегда ценились специалисты с узкими знаниями. Им за эти знания платили. А ты предлагаешь заменить эту модель "плачу за знания" моделью "плачу за переаботку". В таком случае теряется принцип узкой спецуиализации на производстве. Смысл тогда в знаниях, если за них не платят? Кому они нужны?

>А если ты имеешь в виду всякое быдло, которое только и может, что писать очередные шароварные морды к 7z или автораны к ЗверьЦД, то они не нужны.

Нет, не имею ввиду.

>оно что просто так не работает?

И тут они правы абсолютно, просто пока IT-технологии не вышли на промышленный уровень, точнее чтобы его достичь нужны огромные затраты. Другое дело что они как невежды ничего не понимая заказывают программу а потом что-то требуют сверху.

Вы же покупая авто не нанимаете автомеханика чтобы он ездил рядом с водителем и постоянно что-то там чинил? вы едете на СТО при поломке и платите специалисту за решение проблемы. Пока IT в широком смысле не выйдет на этот уровень оно таки останется уделом корпораций

и новостные ленты будут завалены чем-то вроде этого: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2992441

я не думаю что всем разработчикам вдруг резко захочется заниматься подобного рода попрошайничеством...

> а что плохого в SaaS?

> То, что GPL не защищает от возможности проприетанрных модификаций GPL-софта, используемого в SaaS.

т.е. получается, что вся концепция cloud computing не православна?

> Система сделана под конкретного заказчика и другому нафиг не сдалась?

нет. и софт везде одинаковый. но существует еще масса условий, без соблюдения которых подобного рода по внедрить невозможно, или крайне затруднительно

> Теперь покажи мне слово "любого", умник.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4067374&lastmod=1253611619...

любуйся, умник

>Вы же покупая авто не нанимаете автомеханика чтобы он ездил рядом с водителем и постоянно что-то там чинил? вы едете на СТО при поломке и платите специалисту за решение проблемы. Пока IT в широком смысле не выйдет на этот уровень оно таки останется уделом корпораций

это было бы прекрасно. Но в отличие от авто (которое признано может ломаться), многие люди свято верят в то что программы ломаться не могут. Следовательно, обслуживать их не надо.

>Нет, я имел виду, сможет ли такая модель охватить всех нынешних программистов? Вообще, если вспомнить развитие общества, всегда ценились специалисты с узкими знаниями. Им за эти знания платили. А ты предлагаешь заменить эту модель "плачу за знания" моделью "плачу за переаботку". В таком случае теряется принцип узкой спецуиализации на производстве. Смысл тогда в знаниях, если за них не платят? Кому они нужны?

Если я тебя правильно понял - то, грубо говоря, ты предлагаешь следующее: "Я придумал как решается дифференциальное уравнение определенного типа. Вместо того, чтобы писать статью я сделал компанию, которая принимает дифференциальные уравнения и за плату дает решения на них, конечно без описания того, как они это решение получили".

Так что ли?

Так это не плата за знания. Это плата за _единичный_ проект. Но это ведь не честно - головой поработать на протяжение полугода, а бабло пилить все жизнь.

А если теперь перевести на "узких" специалистов, то они с голоду не помрут. Ведь переработка нужна так же для их изделий. А если их знания могут пригодится только _один-два_ раза за всю их жизнь, то это никакие не специалисты.

>я не думаю что всем разработчикам вдруг резко захочется заниматься подобного рода попрошайничеством...

кстати, одна из моделей бизнеса, только надо это оформить в какое-нибудь акционерное общество, где дивиденты выплачиваются кусками открытого кода.

тут и ответственность перед донаторами появляется, и возможность этих донаторов привлечь в хоть сколько-нибудь приличном количестве.

> У RH есть деньги на защиту своих клиентов от небольших претензий в случае моно

Да деньги есть, а потом - их не будет. Риски тут по разному могут материализоваться для всех.
Между "детьми природы" Debian и RH есть существенная разница тут.
Но, есть и общее - Debian и RH крайне щепетильны в вопросах лицензий.

> больших проблем от возможных патентных наездов не будет

А это не им решать и не нам. Тут адвокаты уже будут свои козни плести.

> Пока нет критичного софта, написанного на моно (У RH на нём ничего своего не написано, так?)

А что есть критичное ?
Вообщем , на mono пишут в SuSe апликухи, а остальных - только колбасит
как-бы.
Хотя, какой личный конкретный риск у бабы Клавы от использования tomboy под Linux или под виндой в своих целях ?