Столлман дал интервью сайту pirateparty.ru

>Тогда почему так часто слышны крики "допиши сам", "скоро допилят"...
это сообщесто, епт. И у него есть принципы.

у вас всегда есть выбор)))

> Когда вы покупаете например фотоаппарат вы при возникновении проблемы читаете спецификацию процессора там стоящего и дописываете на асме патч по мере свободного времени?

Когда вы _покупаете_ поддержку вашего дистра линукса вы при возникновении проблем в общем-то избавлены от чтения чего-то там...

Тогда получится безвыходная ситуация: даже зная что надо, имея исходники (допустим), ты не сможешь сделать ничего, если никто не возьмётся это сделать

>даже зная что надо, имея исходники (допустим), ты не сможешь сделать ничего, если никто не возьмётся это сделать

Почему не смогу? Отправлю фича реквест разработчикам того чем пользуюсь сейчас и поищу альтернативу которая это умеет. Один из путей всегда успешен.

>> Почему программист не несет ответственности за свою программу.

>ну в этом направлении ещё можно что-то подумать ... кто где какую должен нести ответственность ... возможно программист тоже должен ... в любом случае, программист написавший проприетарную программу точно также не несет ответственности

это как-то сязано не с "пропертарный/не пропертарный" а с личной ответственностью автора перед своим творением и публикой..

Если программист-пропертарщик из корпорации, то автор -- "чудище обло, стозезвно и лаяй", и какая и к кому тут может быть ответственность? надо будет -- выкинут, надо будет -- выпустят новый релиз или будут продолжать допиливать ^W поддерживать старый..

а автор же должен стараться создавать по-возможности законченные произведения, целостные штуки..

и почему ответственные отцы ^W программисты продолжают и дальше тянуть свои проекты, открывать исходники, выкладывать их в интернет?

потому что ответственные.

> ога, а сферические программисты в универах изучали Схему, Лисп, Пролог.. а потом когда окуклились и вылезли из своей норки на свет божий, то их пестики и тычинки оказались вдрук не приспособлены к окружающему царству быдлокода 1C,Delphi, Java, .NET, PHP...

ну вот кстати этому самому царству быдлокода неплохо было бы подучить эту самую Схему, Лисп и Пролог ... в плане развития логики и представления о различных парадигмах программирования, структуре программы и т.п. ... по-моему от знания Схемы, Лиспа и Пролога легко перейти к быдлокодированию, а вот наоборот - нет ... т.е. быдлокодирование на 1C,Delphi, Java, .NET, PHP оно не отменяет знание теории в общем, в том числе и лиспа и пролога ...

> я лично против того чтобы делить культуру на ч0рное и белое правильное и неправильное на основании единственно того, что мы чего-там не понимаем...

согласен ...

/Pin

>>Почему тогда говёный GPL код ставят во все устройства считающиеся затем надёжными? > >Не знаю, надежным считают QNX, а он ни разу не опенсорс

учи матчасть, быдло

anonimoused(/Pin):> добавлю также что очень часто пользователь не может четко сформулировать чего он хочет ... потому что непонимает в целом как работает программа, и не хочет в этом разбираться даже

iRunix:> Т.е. нормальный человек(средний юзер) должен знать язык программирования (причем не один)

должен, чтобы уметь формулировать, "чего он хочет" внятно, поставить проблему, чтобы внятно сформулировать фичи, подобрать адекватные фичи по инструментам, решить проблему.. уже затем, что ум в порядок приводит..

мы же не возмущаемся, что человек за рулём должен уметь водить машину, почему юзеры думают, что здесь тоже можно "сел -- и поехал"?

Это пока тянут, потом может и надоесть. выпуск нового не означает прекращение поддержки старого. До сих пор с помощью кнопки обновить можно обновить adobe page maker 7. несмотря на полную смену приложения для верстки. Поэтому этим и пользуются фирмы. А вот пользоваться инкскейпом не рискуют. Раньше вот был содиподи, потом неожиданно форкнулся, теперь еще какой-то sk1. Кому охота в этих дебрях разбираться? Допустим раньше остановились на содиподи, теперь вот инкскейп, и уже наступает ск1, кому понравится такая частая _смена_ софта. При смене версий того же фотошопа изменения интерфейса и функционала носят добавочный характер, а тут все меняется, снова искать нужные кнопки...

>Это путь к термитам: у одного жвала больше, у другого хватательные лапы, и т.д. А контролирует их всех тот, кто координирует их действия. И снимает сливки соответственно.

Они потом этого контролирующего съедают к чертовой матери

>мы же не возмущаемся, что человек за рулём должен уметь водить машину, почему юзеры думают, что здесь тоже можно "сел -- и поехал"?

Зато мы возмущаемся что человек за рулем должен уметь чинить двигатель или ставить разные моды расширяющие функциональность. В вашей аналогии ехать - это пользоваться. Это должны все, никто не спорит. А вот дописывать - извините...

> да, по-моему в стихе должна быть рифма

кому "должна"? кто тут в мультуре кому и чего должен?

ещё рифмоваться могут не слоги, а форма, мысли, предложения.. темы и ремы..

> все, прекращаю тыкать пальцем и говорить на тему музыки ...

сорри, если прозвучало обидно, но -- одна простая мысль: если новая форма возникла, то не на пустом месте, и что-то она выражала, возможно, что-то, невыразимое старой формой..

индастриал, панк и нойз (хотя крупнее масштабом, конечно рейв) в контексте топика интересны тем, что это -- новый способ выражения субкультурами своей концепции

тоже движение "от низов", от народных масс

тоже "неприятие загнивающих артефактов" в качестве основ, ну прям как в GNU :))

тоже конструктивный подход, не нравится стандартная музыка -- придумай свою.

Слава Сталлману!

Приеду обязательно ради этого в Московию

Жаль только, что не так часто, как хотелось бы :)

> Зато мы возмущаемся что человек за рулем должен уметь чинить двигатель или ставить разные моды расширяющие функциональность. В вашей аналогии ехать - это пользоваться. Это должны все, никто не спорит. А вот дописывать - извините...

дык чтобы пользоваться авто ты должен выучиться в автошколе и получить гос. документ который подтверждает что тебя можно выпускать на дорогу ... в автошколе кстати тебе расскажут общие знания о самом авто, че как устроено в целом, что есть двигатель, коробка передач там и т.п. ... почему некоторые вещи авто делать не может, почему например на льду авто ведет себя не так как на асфальте ... вот ... тоесть базовые общие знания которые позволят ездить по дорогам ... кончено двигатель чинить самому не надо ...

/Pin

> по-моему от знания Схемы, Лиспа и Пролога легко перейти к быдлокодированию, а вот наоборот - нет

это да, меня последнее время занимает вопрос написания серверов приложений и SOA на Лиспе.. так всё концептуально чистенько получается :)) а кушать-то надо, вот и возимся с чужим быдлокодом..

а обратно, от быдлокода в академию, весь ужас, что основной массе -- и не захочется, и мысли такой не возникнет..

Если что-то распространённое - то да, в другом случае могут быть проблемы

Так о том и речь. Что требовать дописывать самому - это не тру. Юзер должен пользоваться, программист писать. Так повелось уже давно... И так будет.

>в другом случае могут быть проблемы Не знаю. Софт ищется под задачи. Серверные задачи не рассматриваем, а домашний десктоп и рабочие машины для офиса(ну или просто workstation) задачи решаются все. Серверные тоже можно расмотреть, но я не хочу в эту тему углубляться...

> если новая форма возникла, то не на пустом месте, и что-то она выражала, возможно, что-то, невыразимое старой формой..

согласен ...

/Pin

>Зато мы возмущаемся что человек за рулем должен уметь чинить двигатель или ставить разные моды расширяющие функциональность. В вашей аналогии ехать - это пользоваться. Это должны все, никто не спорит. А вот дописывать - извините...

Упёртость, однако. Ну кто же Вас заставляет дописывать? Как говорится: "Не нравится, не ешь".

>При смене версий того же фотошопа изменения интерфейса и функционала носят добавочный характер, а тут все меняется, снова искать нужные кнопки...

Обратите свой взор на последний MS Office и сравните его интерфейс с предыдущими версиями.

>Раньше вот был содиподи, потом неожиданно форкнулся, теперь еще какой-то sk1.

И как это скажется на профессионалах, которых полностью устраивает этот содиподи? И как быть, если нужно заменить Photoshop на другую программу (причины могут быть разные, дело не в них)? В обоих случаях надо осваивать новый продукт.

> А вот пользоваться инкскейпом не рискуют

вот скачал пользователь по 0install себе InkScape. У него фоново 0install по крону проверяет обновления, читает фид разработчика, и вылазит окошко "вышла новая версия инкскейпа, обновиться?". Даже кнопку нажимать не надо..

>. Раньше вот был содиподи, потом неожиданно форкнулся, теперь еще какой-то sk1. Кому охота в этих дебрях разбираться?

Санта-Барбара с версиями, ага, кто кому там приходится. А пользователя интересуют сись^W фичи и универсальный к ним интерфейс, с преемственностью, ага :)

> При смене версий того же фотошопа изменения интерфейса и функционала носят добавочный характер, а тут все меняется, снова искать нужные кнопки

а вас кто-то заставляет сменять фотошоп^W инкскейп на sk1? Если да, то вы понимаете зачем это надо, если нет -- ну так и сидите на своём инкскейпе..

> а обратно, от быдлокода в академию, весь ужас, что основной массе -- и не захочется, и мысли такой не возникнет..

просто основную массу обучать надо от академии к быдлокоду, а не просто одному быдлокоду ...

/Pin

>Ну кто же Вас заставляет дописывать?

Линуксоиды на форумах но не меня :)

Когда новичок приходит и спрашивает "а почему этого нет" ему говорят - напиши сам - тут свобода.

>частая _смена_ софта

так это становление.

Пока еще нет ярко выраженного лидера, можно и форкаться и с нуля начинать. А потом появится свой "апач в области графики" и все, игры кончатся...

> Так о том и речь. Что требовать дописывать самому - это не тру. Юзер должен пользоваться, программист писать. Так повелось уже давно... И так будет.

так никто и не требует ... если программа свободная - пользуйся на здоровье ... ну почему вдруг тебе кажется что прям заставляют дописывать ...

/Pin

Так тогда линукс так и останется токмо для энтузиастов и никогда не получит приличной распространенности...

Собственно, гимп уже таковым стал для растра...

>Собственно, гимп уже таковым стал для растра...

таки да. Но профессиональных нужд он пока не удовлетворяет... А жаль... А если я им напишу багрепорт или фича реквест на тему интерфейса, чтоб сделали его а-ля фотошоп. :)

>ну почему вдруг тебе кажется что прям заставляют дописывать

Я не говорю что заставляют дописывать в любом случае. Просто _на лоре_ позиция такова что если тебе что-то не хватает - сам напиши. :)

> В вашей аналогии ехать - это пользоваться. Это должны все, никто не спорит.

согласен, в моей аналогии misuse -- это использование компьютера _только_ для просмотра порнухи, игрушек, и чмоков в чатах. Без собственно стимулирующей развитие пользователя пользы , но а вдруг он только этого и хочет, этот пользователь, потратить своё время, неважно с какой эффективностью.

> А вот дописывать - извините...

согласен, дописывать надо уметь(что не сложно) и понимать, что именно и куда (а с этим сложнее), должна назудеть сильная потребность чтобы что-то там дописать ..

вот в приснопамятном 1С -- сделали "конструктор для бухгалтера", чтобы облегчить ему дилетантское программирование.. а он всё равно не торопится чего-то там программировать, потому что каждый должен заниматься своим делом.. и в целом, получается такой дизайн софта своих целей не достиг..

вот другой дизайн "сообщества" -- GNU/Linux.. и цели "просвещения дилетантов" он достиг, потому что -- просвещаются через делание :))

> дописывать надо уметь(что не сложно)

Скажите это своим родителям

>получается такой дизайн софта своих целей не достиг

Это несмотря на то что он стал стандартом, мать его, де факто в крупных учреждениях кормящихся из федерального бюджета, ибо он используется в идиотских софтинах для отчетности.

Есть ещё одна возможность: профессиональный софт в какой-нибудь малораспространённой области. Хотя это редкий случай конечно

> Когда новичок приходит и спрашивает "а почему этого нет" ему говорят - напиши сам - тут свобода.

возможно новичок просто не до конца разобрался, что возможно "это" решается как-то по-другому и устроено как-то по-другому в другой системе ... например устройство файловой системы, куда сохраняются и где искать свои файлы ... просто устроено по-другому, это ж не значит что надо прям кидаться переписывать устройство файловой системы в другую систему ...

/Pin

>Я не говорю что заставляют дописывать в любом случае. Просто _на лоре_ позиция такова что если тебе что-то не хватает - сам напиши. :)

Не замечал, что-то я такой однозначной позиции. Вот, например, вопрос: "А что ты сделал для опенсорса, что бы обсирать прогу XXX" встречается. Чаще предлагают багрепорт/фичреквест отослать. "Идти писать" обычно посылают особо ярых обсирателей.

Если задача не прецедент, то софт есть

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2160915&cid=2162571

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1836977&cid=1838394

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2068205&cid=2068218

> Но профессиональных нужд он пока не удовлетворяет...

CinePaint? тоже Гимп :)

Хотя вот простая задача: как из "рыбы" с шаблоном вебстраницы сделать HTML? в фотошопе расставляем направляющие, перегоняем в ImageReady, сохраняем -- и имеем на выходе корректную HTML+CSS вёрстку.

Был даже какой-то лисп-конструктор шаблонов в качестве плагина к фотошопу, платное :(

А в опенсорсе придется работать руками и напильником :)

> фича реквест на тему интерфейса, чтоб сделали его а-ля фотошоп. :)

вы не один такой, уже есть такой Гимп :)) погуглите

>>Собственно, гимп уже таковым стал для растра...

беда с гимпом не в том, что он такой есть, а в том что он -- единственный.

Что нету под православный опенсорц линукс минипрограммулек вроде старого PaintShopPro или нового Paint.NET (если Мигелевы ковыряния не считать :))

>вы не один такой, уже есть такой Гимп :)) погуглите

а вы его работоспособность проверяли? То то же Нету пейнта? KPaint

> Это несмотря на то что он стал стандартом, мать его, де факто <..>в идиотских софтинах для отчетности.

Целей "заставить дилетанта программировать" -- наверно в целом не достиг.

Целей "доступно, но несерьёзно" -- достиг, благодаря шаблям и своевременному обновлению отчетности. Что доказывает токмо то, что рынок проглотит любую гадость, хоть ракету на угольной топке, при наличии соотв. ресурсов -сектантов "сообщества".

Хотя ту же цель "софтина для отчетности" правильнее было бы реализовать стандартом на XML отчетность в эл. виде, открытой его спецификацией и далее частными вариантами решений, реализующих спеки.

>Хотя ту же цель "софтина для отчетности" правильнее было бы реализовать стандартом на XML отчетность в эл. виде, открытой его спецификацией и далее частными вариантами решений, реализующих спеки.

Скажите это министерству здравоохранения :)

> Но профессиональных нужд он пока не удовлетворяет...

>CinePaint? тоже Гимп :)

>Хотя вот простая задача: как из "рыбы" с шаблоном вебстраницы сделать HTML? в фотошопе расставляем направляющие, перегоняем в ImageReady, сохраняем -- и имеем на выходе корректную HTML+CSS вёрстку.

>Был даже какой-то лисп-конструктор шаблонов в качестве плагина к фотошопу, платное :(

А в опенсорсе придется работать руками и напильником :)

> фича реквест на тему интерфейса, чтоб сделали его а-ля фотошоп. :)

>вы не один такой, уже есть такой Гимп :)) погуглите

>>Собственно, гимп уже таковым стал для растра...

>беда с гимпом не в том, что он такой есть, а в том что он -- единственный.

>Что нету под православный опенсорц линукс минипрограммулек вроде старого PaintShopPro или нового Paint.NET (если Мигелевы ковыряния не считать :))

кончай троллить, спиешал фор ю тему создали http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2433452&lastmod=1201002364380

>а вы его работоспособность проверяли?

ПШЬЗ ^W GIMPshop, вполне себе работает..

> Нету пейнта? KPaint

фтопку. Его XPaint 1994 года по фичам переплёвывает, а я про что-то более внятное и толковое, типа Pixel

> Скажите это министерству здравоохранения :)

ага, давайте еще про учёт алко продукции вспомним, тот же цирк :))

А что вспоминать то...

Я что-то не пойму о чем вы все тут спрорите.

Есть проприентарный софт по лицензии "лопай что дают" за деньги.

Есть свободный софт, который пытаются подменить "бесплатным пивом". В смысле понятия, а не самого пива (хотя я пиво не люблю, но пример не мой).

Так вот, в чем отличие того же свободного софта, кроме того, что им можно пользоваться бесплатно?

1) им можно пользоваться по тому же принципу - "лопай что дают".

2) можно как и в случае проприентарного софта отсылать пожелания разработчику. Он это пожелание может учесть, а может и не учитывать (как и в случае проприентарного софта).

3) Если он учел, то новую версию можно получить бесплатно (в отличие от проприентарного)

4)можно (в смысле есть возможность, но не обязанность) самому что-то дописать. В случае проприентарного - такое вряд ли возможно.

5) можно нанять разработчика. В случае проприентарного - только одного - правообладателя исходных кодов и всех прав на доработку, а в случае свободного выбор побольше.

Т. е. свободное ПО дает некие дополнительные (для кого-то существенные, для кого-то безразличные) возможности (именно возможности, а не обязанности). И если автор (правообладатель) программного продукта потерял к нему интерес, то с случае свободного ПО любой может продолжит его развитие.

> спиешал фор ю тему создали

отметилсо :)) http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2433452&cid=2433930

Но может быть сложен переход

не учтена разница в качестве. Я не хочу сказать что проприетарный софт круче. У меня под вин32 много свободного софта. Тот же VLC, MPlayer, bash, etc... Но есть выбор между свободным и проприетарным.

А в линуксе выбора нет. Проприетарного софта практически нет. (примеры избитые до слез фотошоп и файнридер)

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2160915&cid=2162571

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1836977&cid=1838394

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2068205&cid=2068218

Ты подтвердил его слова, однако. Тех, кто читает, что все им что-то должны, в нормальных местах либо посылают, либо предлагают показать пример.

Я вот хочу, чтобы в iTunes flac проигрывался. В amarok вот играется, а если бы не игрался, был бы шанс написать. Я хочу flac для iTunes, и чтобы в iPod его можно было залить. Ы?