Devuan 6.1

Можно бесконечно сравнивать по ресурсам, и компоненты systemd будут действительно занимать чуть больше памяти. Зато взамен они дают несравненно больше фичей, чем альтернативы из sysv.

Набивший уже оскомину пример - журнал, в котором можно получать агрегированные сообщения одновременно с нескольких сервисов в виде сплошного полотна, отсортированного по времени их возникновения. Для классических логов это задача уровня nightmare, потому что она не решается без парсинга и сортировки в памяти. И всё это отнимает кучу процессорного времени, особенно на эмбеде. Зачем же это нужно? Элементарный пример - роутеры, в веб-морде которых ты можешь посмотреть логи. Вот именно благодаря бинарности и структурированности, journald для такого эмбеда подходит лучше, чем для обычного.

Другой пример - это непосредственно управление сервисами. Если у тебя работает не больше одного-двух собственнах - все хорошо. А если больше 10 - то их менеджмент превращается в треш и угар с поддержкой стартовых скриптов. У каждого сервиса свои требования, кто-то хочет капабилитисов, кому-то нужны хуки. Какие-то являются однократно-исполняемыми, другим нужно предусмотреть политику перезапуска в случае падения. В sysv ты всё это будешь делать руками или сторонними утилитами, в systemd всё это встроено и многократно отлажено. И интеграция с логгированием, кстати, тоже единообразная: не нужно писать логику демонизации, просто запускайся и пиши в stdout/stderr, systemd сам разберется и положит логи в нужные места, и проиндексирует их.

А еще немаловажным аспектом является обслуживаемость, если ты предусматриваешь какую-то кастомизацию системы конечным пользователем. Как обслуживать линуксы с systemd - знают примерно все. Как работать с твоим уникальным велосипедом, изобретенным под конкретный продукт - кроме тебя не знает никто.

При этом надо понимать, что эмбед эмбеду рознь. Потому что эмбед, у которого 128мб+ и несколькогиговая флешка на борту - это вообще не то же самое, что 64мб (или меньше), и чипик примерно такого же размера в качестве флеша. Поэтому говорить, обобщая, про весь эмбед - неправильно. В первом случае systemd и остальные его компоненты будут чувствовать себя вполне вольготно. Во втором случае придется городить огород, экономя на спичках.

Статья по ссылке с рассуждениями на Pi3 весьма занятная, особенно учитывая, что мой эмбед (первого типа, ссылка на гитхаб у меня в профиле) как раз и работал на всех малинах, начиная с Pi1 с 128мб памяти, и в нем уже с тех пор использовался systemd. За обратным примером тоже далеко ходить не надо: у меня дома интернет по оптике, и терминируется он на SFP-свисточке, в котором есть целый встроенный линукс. Вот почему там нет systemd - вполне понятно: нет ресурсов, задачи попроще, ничего особо сложного делать не надо.

Выбор конкретного средства - это лавирование среди многих компромиссов. И зачастую проще (и дешевле в дальнейшей поддержке) удвоить количество оперативы и приготовить максимально дефолтный линукс с systemd, чем городить уникальный огород в билдруте с ограничениями и страданиями, как для разработчика, которому придется изобретать аскетичные велосипеды, так и для конечного пользователя.

Здесь уместно вспомнить десятое правило Гринспена:

Любая достаточно сложная программа на Си или Фортране содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины языка Common Lisp.

Перефразировав примерно так:

Любая достаточно сложная встроенная ОС содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины systemd.

Раз новая страница пошла, дам ещё раз ссылку о чём речь: Kevin Boone

Да я не спорил про фишки системд. Ты мне показываешь блестящую вывеску, и я согласен, она блестит. Журнал, ини-конфиги, всё блестит. Но я смотрю что там за вывеской, и вижу простыни манов, и паутину жгутиков – цену блеска.

И про эмбед ты пишешь всё правильно, просто со своей колокольни. Если мало памяти, дайте больше. И не задумываешься о будущем функционале софта ты тоже правильно («обслуживаемость»). Нормальная колокольня, без издёвки, все нормальные люди такие.

А он задумывается – опасается вымирания альтернатив, которые лучше чем в системд. Вымирания даже на десктопе (ближе к концу, абзац где «Chrony and OpenNTPD»). Это умирание альтернатив из-за все-поглощательности системд кмк центральная мысль. Ресурсы на эмбеде это близкая ему конкретика, пример, не главное. А вот расширение системд – это главное как он видит (кмк), это корень беды. Простая мысль, очевидная, у меня конечно тоже была (да и у многих, ясно).

А ценность статьи (кмк) не в этой мысле, она простая, а в авторе – умный-опытный, PhD, RedHat (!), и (сдержанно) против системд :)

Я тебя понял. Мои аргументы были проигнорированы и низведены до уровня «у тебя своя колокольня, ты не задумываешься, а вот у него PhD, он молодец».

В своем посте я буквально сказал о стоимости поддержки, а ты передернул и продолжаешь утверждать, что я не думаю об обслуживаемости. Разговор о том, что эмбеды бывают разные, и что на очень маленьких эмбедах systemd не используется, ты пропустил мимо ушей. И так по каждому пункту.

Ты говоришь не со мной, с голосами в своей голове.

Не думаю, что я буду еще что-то здесь комментировать, в этом нет никакого смысла. У тебя сверхценная идея, которой ты придерживаешься, и голос разума до тебя не доходит.

Ты чем читаешь??

Мои аргументы были проигнорированы

Я согласился! («я согласен, она блестит»)

я буквально сказал о стоимости поддержки

Я согласился! («ты тоже правильно («обслуживаемость»)»)

продолжаешь утверждать, что я не думаю об обслуживаемости

Это ты придумал. Я писал «не задумываешься о будущем функционале софта». Это в контексте той его мысли: используем системд = убиваем альтернативы.

что на очень маленьких эмбедах systemd не используется, ты пропустил мимо ушей

А что здесь комментировать? Я просто не понял к чему здесь эта очевидная мысль.

Короче перечитай. Внимательно. У тебя правда проблемы с вниманием и со здравым смыслом. Ну либо не перечитывай, как хочешь. Я собственно для других пишу. Я потом с «вами» буду ссылками разговаривать.

Перечитывать посты нужно в первую очередь тебе, причем свои собственные:

И не задумываешься о будущем функционале софта ты тоже правильно («обслуживаемость»).

Это в контексте той его мысли: используем системд = убиваем альтернативы.

Это не у меня проблемы со здравым смыслом, а у тебя каша в голове и проблемы с выражением собственных мыслей

Из того АБЗАЦА было совершенно не ясно, что разговор об альтернативах: либо ты просто отрицал мои утверждения, либо рассусоливал про потребление памяти и «функционале софта», из чего я сделал вывод, что речь идет о гипотетическом росте системных требований systemd от релиза к релизу. Про альтернативы не было ни слова, они появились дальше.

Урок на будущее: когда говоришь о каком-то объекте, сначала нужно определить сам объект, а уже потом рассуждать о нем, а не наоборот.

используем системд = убиваем альтернативы

Альтернативы никуда не денутся, пока они кому-то нужны. Если есть эмбед, которому по техническим причинам требуются альтернативы - они будут продолжать поддерживаться разработчиками оного эмбеда. А если они больше никому не потребуются - ну, такова их судьба. Не использовать systemd только затем, чтобы использовать альтернативы ради альтернатив - бред.

Я согласился! («я согласен, она блестит»)

Это не согласие, а издевательское передергивание. Я привел два конструктивных примера, которые ты низвел до «блестяшек», и продолжил гнуть свою линию, кивая на человека с PhD.

И так далее, и в том же духе.

Разговаривать ты со мной не будешь, потому что я не буду отвечать на эти бредни сумасшедшего.

и продолжил гнуть свою линию

свою? :) Моя линия была про цену системд и потерю командования.

Вот супер. Я запостил ссылку. Главные мысли как обычно в конце. Предпоследний абзац в его статье: «As systemd absorbs more functionality into itself…». Статья про вред расширения системд. Ты зачем-то подорвался аргументировать за системд в своём эмбеде. У тебя кто-то просил эту аргументацию? :) В ответ, я с тобой согласился, и пояснил тебе его мысль. В результате моих пояснений:

Ты говоришь не со мной, с голосами в своей голове. … клоун … у тебя каша в голове … Урок на будущее … отправляешься в игнор к остальным лоровским сумасшедшим.

Самому не смешно? :) Мне смешно, спасибо :)

Ещё смешное, пусть другие посмеются.

Я согласился! («я согласен, она блестит»)

Это не согласие, а издевательское передергивание. Я привел два конструктивных примера, которые ты низвел до «блестяшек»…

Это ж надо быть таким параноиком! :) Чувак, я правда согласился с тобой. Поверь. Так бывает.

И серьёзно. Запротоколирую, пригодится.

Альтернативы никуда не денутся, пока они кому-то нужны.

Поверхностный. Возражение прямо из статьи: «After all, if everybody uses systemd, what motivation is there to support anything else?».

Не использовать systemd только затем, чтобы использовать альтернативы ради альтернатив - бред.

Агрессивный болтун. Пишет мнение, не разобравшись для чего – «альтернативы ради альтернатив», и наезжает – «бред».

Поверхностный. Возражение прямо из статьи: «After all, if everybody uses systemd, what motivation is there to support anything else?».

Ты буквально, как типичный Выбегалло, вымарал из моей цитаты всё, что тебе не понравилось, чтобы подстроить это под своё враньё. А между тем, в моем посте было написано важное:

Альтернативы никуда не денутся, пока они кому-то нужны. Если есть эмбед, которому по техническим причинам требуются альтернативы - они будут продолжать поддерживаться разработчиками оного эмбеда.

И еще важное:

А если они больше никому не потребуются - ну, такова их судьба.

Если systemd будет покрывать все юзкейсы альтернатив (в том числе и удовлетворять требования по потреблению ресурсов), то смысла в существовании альтернатив не будет никакого. А плюсов будет масса, как минимум - стандартизация систем, когда всё, от маленького эмбеда до большого сервера устроено одинаково, и при наличии проблем, админу не нужно будет выяснять, что там за велосипеды понастроены производителем.

Короче, назови мне хоть одну причину не добавлять тебя в игнор за твое хамство, враньё и демагогию, клоун. У тебя одна попытка.

Если есть эмбед…

Ты поверхностно мыслишь, и просто не замечаешь что приведённый мной ответ нивелирует также и этот аргумент.

Что неудивительно: это детализация первого (процитированного мной) предложения. Детализация лишь подкрепляет его, не давая новых мыслей. А сама мысль – в первом предложении.

Если systemd будет…

Если. Опять, поверхностный.

это детализация

Нет. Ты самым хамским образом вымарал неудобное и переврал всё остальное, что я сказал.

Ты слезно просил поучаствовать в дискуссии и объяснить тебе мою позицию, но ты не хотел слушать, ты просто хотел поупражданться в клоунаде. Вывод простой: либо ты дурачок, либо демагог, либо всё сразу.

Так или иначе - добро пожаловать в игнор.

Почему-то вспомнилось, «Любовь сэра Генри грозит лишь самому сэру Генри».

@thesis

тут (linux.org.ru)

ты … скрываешь причины, по которым ты хочешь эту ситуацию обсуждать.

Уверенно админить локалхост, не проходя при этом через боль, а также vps для своего мелкого бизнеса. Там по ссылке «Уверенно» пояснение (конец поста о другом).

Я не Кроз, но зачем ты интересовался?

Я не Кроз, но зачем ты интересовался?

А я помню, что ли? Была охота мне еще и твои простыни текста курить.

@DrRulez

тут (linux.org.ru)

… админ - Васисуалий …

тут (linux.org.ru)

Матюги - это написание портянок и их поддержка…

Сам ты альтернативные иниты понятно не используешь. Неужели кто-то из твоих вполне корпоративных клиентов использует? Если и да, почему бы от них не отказаться? Извиниться, посожалеть, и отказаться. Но думаю что нет, правда? Тогда вопрос. Если ты никак не соприкасаешься с альтернативными инитами, то зачем ты тратишь время на их затаптывание тут, на лоре? Целиком корпоративный linux.com просто не замечает «отщепенцев», а не душит их.

Если интересно зачем мне нужны альтернативные иниты – см. пост адресованный thesis чуть выше, и обе ссылки там.

@DrRulez?

Ростелеком?

У Фуфыкса работа такая: за нарисованную похлебку от белого господина других грязью обливать.

@mister_VA

тут (linux.org.ru)

решается директивами Before и After … Ф курсе

А точно он дал тебе ответ? Ты ведь просил все (остальные) сервисы после данного, включая те что ты можешь захотеть установить в будущем. А с его решением (по ссылке «два») тебе нужно об этом помнить в голове, и руками дописывать новые сервисы в список. ликсис меня заигнорил (ну и ладно), так что если что, спрашивай у него сам.

PS.

Ну к слову, у меня тоже вопрос был. И твой вопрос, и мой похоже решается каким-то скриптом который запускается… откуда-то, и меняет системные юниты – если хочется автоматики.

PS2.

Да, если что, мне разбираться лень. Создавать тему и разбираться по поводу своего вопроса я не стал. Так что можешь считать что я провоцирую тебя. Можешь не провоцироваться.

Попробуй прочитать сообщение наоборот. Там кроется разгадка этой тайны.

А точно он дал тебе ответ?

Ответ где-то был дан позже и он звучал «никак», поскольку при каждом новом запуске системд строит дерево запуска юнитов заново, так что никакого простого способа сделать простые вещи в системд просто нет.

Системд демонстрирует существование «неустранимой сложности» для ОС: упрощая одни операции, усложняет другие, причём упрощает он операции вообще не требующиеся на подавляющем большинстве устройств с Линуксом: т.е всяких роутерах, «умных» бытовых приборах, домашних и офисных компах.

Ну так да, чтобы хотя бы примерно понять ход загрузки с ситемд придётся изучить код всех юнитов по всем десяти путям их залегания и нарисовать на ватмане схему их зависимостей из секций «до», «после», «подождать». И иметь ввиду, что ваше видение хода загрузки может не совпасть с выстроенным системд.

@DrRulez

Я правильно понял что расчёсывать свои фантомные боли причинённые тебе в юности башем, чтобы потом с яростью поливать грязью альтернативы – это у тебя хобби такое?

Ты снова врёшь.

(это продолжение поста о минимальном числе печатных страниц которые надо прочитать чтобы узнать описания всех директив, использованных в дефолтном дебиане; там было показано что это 75 страниц из 200-страничной книжки)

Другой вопрос. Сколько вообще всех systemd манов в дефолтном Дебиане? Оказывается, 950 печатных страниц. Без networkd, resolved, homed и пр., т.е. systemd по минимуму.

Как посчитал. В терминале ‘man systemd[TAB][TAB]’, получил длиный выхлоп манов, скопировал его, удалил скриптом (см. ниже) дубли, т.е. те маны для которых есть специализированные маны (и вручную удалил systemd – для него все остальные являются специализированными).

awk '
    {lines[NR] = $0}
    END {
        for (i = 1; i < NR; i++) {
            keep = 1
            for (j = i+1; j <= NR; j++) {
                if (index(lines[j], lines[i]) == 1) {
                    keep = 0
                    break
                }
            }
            if (keep) print lines[i]
        }
    }
' $1

@Dimez

тут (linux.org.ru)

можно положить хитрый файл в /run/systemd и сервер перестанет реагировать на команду reboot, в рантайме причём. Удаляешь - опять реагирует.

Приобщи пожалуйста к элегантности системд, покажи файлик. И если это что-то весьма нетривиальное, то ещё пару описательных слов чтобы я вбил их в поиск, или ии спросил.

Спасибо.

PS.

В смысле, я хотел бы понять почему решение mister_VA с mv (я такой же, у меня первая мысль была chmod) – это костыль. Поэтому если там элегантность связана с тем как ты кладёшь тот хитрый файл, то тогда пару слов и про это если можно.

Не помню навскидку (а на работу лень сейчас лезть), оно есть в man’е (я там его и нашёл).

В смысле, я хотел бы понять почему решение mister_VA с mv (я такой же, у меня первая мысль была chmod) – это костыль.

хотел бы понять

Это хорошо. Потому что ты правишь/меняешь файлы, которые разложил пакетный менеджер и ты ломаешь его логику, ты же, надеюсь, не отрицаешь, что make install в систему делать нехорошо?

ты ломаешь его логику

А… Я воспринял твою задачу более узко: надо по-быстрому сделать какие-то свои ребутно-не-ребутные дела, и восстановить как было. Если шире, чтобы это работало месяцами, то да, нужен dpkg-divert (если мы о дебиане; только что о нём узнал).

А так да, спасибо, узко мыслю :)

Хотя, ещё вопрос, не ломает ли логику пакетного менеджера сам systemd? Вот изменится dpkg-divert, и если systemd не отслеживают изменения в пакетных менеджерах дистров, то с каким-то большим апгрэйдом оно у тебя сломается.

ты же, надеюсь, не отрицаешь, что make install в систему делать нехорошо?

Если ты – админ энтерпрайза, то нехорошо. А я админю локалхост, поэтому вполне приемлемо. Мне удержать в голове костыль и его последствия гораздо проще, чем делать «как следует», по-энтерпрайзному.

то да, нужен dpkg-divert

Стараюсь не использовать подобные хаки dpkg (не hold’дю пакеты тоже), другим тоже не советую без крайней необходимости. Этот самый файл - оверрайд системного у systemd с одной строчкой.

Хотя, ещё вопрос, не ломает ли логику пакетного менеджера сам systemd?

Нет, systemd сам пакет для dpkg :)

Если ты – админ энтерпрайза, то нехорошо.

Не только. Если ты не один техспец в организации/пет-проекте - тоже

А я админю локалхост, поэтому вполне приемлемо.

Это да, там и LFS можно поставить.

@Dimez

тут (linux.org.ru)

Документация на systemd, кстати, одна из наиболее качественных технических документаций, которую я видел вообще в жизни.

Я видел гораздо лучше. Прочитай пожалуйста 2 моих поста: этот, большую его часть, там где Монолитные и Ненужно сложные, и второй пост, там по ссылке «выше».

Кмк, не заметить отсутствие структуры в манах системд (1ый пост) и дурную идею «объять необъятное» (2-ой) очень трудно. Ну очень трудно, кмк. Ты этого не заметил. Значит ты маны сколько-нибудь целиком не читал. В смысле не пытался окинуть целым взглядом после первого прочтения. Ты их всегда лишь смотрел. Только кусочками. Для справочных целей. Я правильно понял?

Я не пользовался системд, иногда узко мыслю. Поясни пожалуйста свою хвалебную оценку.

Я видел гораздо лучше.

Я там забыл указать «на опенсорсные продукты», так что принимается, но с оговоркой.

По уму описание должно быть по главам, определяющимися задачами, как с помощью системд решить ту или иную задачу.

Ты путаешь учебники и учебники. Документация по systemd написана в виде матчасти «от а до я» (и ещё она постоянно обновляется, а это очень сложный и кропотливый труд, я как человек, принимавший участие в написание документации для проектов средней сложности, могу подтвердить). А тебе нужна прикладуха для наиболее распространённых случаев использования. После чтения матчасти ты знаешь тупо больше, чем после нахождения параграфа EXAMPLES и нахождения там своей задачи, примерно как в chatgpt задать вопрос, взять ответ, применить его и через полчаса забыть.

Значит ты маны сколько-нибудь целиком не читал.

Нет, не значит. Все маны по systemd на 100%, действительно не читал. Но некоторые, нужные мне в конкретные периоды использования, читал целиком от начала до конца.

Спасибо.

Я там забыл указать «на опенсорсные продукты»

octave – аналог matlab. В мануале всё по главам, по задачам = по приложениям. А не по реализациям, «Алгоритмы реализованные на BLAS», «… на LAPACK», «… ускоренные с SIMD», «… с GPU», «… на самой себе, на октаве», «GUI для Linux», «… для Windows», «… Mac», и т.д. То же про ngspice – симулятор электронных схем. Около 1000 страниц, каждый мануал, столько же, сколько центральный системд.

матчасти «от а до я»

Это очень резиновая формулировка, сюда можно всё засунуть, любой справочник, и всё оправдать.

Ни в octave, ни в ngspice никакой матчасти нет (конечно – она в учебниках). Но структура (по главам, по задачам = по приложениям) – есть.

У меня очень конкретные претензии, от которых ты уклоняешься этой расплывчатой фразой.

это очень сложный и кропотливый труд

Это не относится к теме. И если не справляешься – разделяй и властвуй, упрощай. Разбивай на маленькие независимые кусочки. Это ли не повторяется им из года в год с самого начала? Доки – это мой человеческий «API» через который я взаимодействую с софтом. Это на первом месте. Что вы там сделали я буду смотреть лишь по результатам чтения документации (если я свободен в выборе, не на работе где делаю как скажут).

А тебе нужна прикладуха …

Э… ну я задавал вопросы, было дело. Но ты точно вот такой телепат, чтобы из моих вопросов определить что мне нужно? Ой, опять вопрос задал, наверно опять как-то себя выдал :)

Если серьёзно, то нет, я как раз никаких конкретных задач («прикладухи») не решал. Я хотел осовремениться и перейти на системд. Начал читать «матчасть», и ужаснулся.

После чтения матчасти ты знаешь тупо больше, чем … EXAMPLES … chatgpt …

Очевидная мысль, да, конечно, согласен. И никак к теме (моих претензий к документации, и различия наших оценок) не относящаяся.

Выше была лирика. Ближе к делу.

Все маны по systemd на 100%, действительно не читал. Но некоторые, нужные мне в конкретные периоды использования, читал целиком от начала до конца.

Здесь тебе здесь помогает усидеть на двух стульях твоя расплывчатая фраза «матчасть». Ты и (1) читал маны в достаточно широкой степени, и (2) уклонился от признания отсутствия структуры, т.е. остался при своей хвалебной оценке.

Давай конкретизируем, чтобы увидеть эксклюзивность этих двух стульев.

Пусть ты решаешь какую-то задачу, типа нужно захарденить какую-то систему, такие-то вектора атак. Если есть нормальный мануал с тематическими главами и разделами, ты быстро узнаёшь что для решения есть вот это, это, и только это. Ты быстро приобретаешь уверенность что не пропустил никакой важной для решения задачи директивы.

Для системд нет никакого цельного мануала со списком тематических глав и разделов (как для octave, ngspice) – второй стул зашатался. Чтобы быть уверенным что ты ничего не пропустил, надо читать всё, целиком (ну в разумных пределах конечно целиком). А не «некоторые, нужные мне…» – потому что как ты узнаешь, что тебе остальное не нужно, вдруг там есть что-то нужное? Первый стул куда-то в сторону уехал.

Выбирай, либо-либо.

Про попытку «объять необъятное» ини-«жгутиками» ты согласен? В смысле, 6000+ директив. И это уже скорее претензия прямо к системд, к их основной идее. Но отражается ведь эта претензия и на манах. Там часто алфавитная портянка директив. (эти две претензии коррелированы конечно)

Но ты точно вот такой телепат, чтобы из моих вопросов определить что мне нужно?

Главное, что я сам понял, где искать ответы на мои вопросы.

Давай конкретизируем

Ты там chatgpt привлекаешь для написания постов что ли?

и только это

Да, я тоже самое и писал. Лично мне надо знать больше, чем «только это».

Про попытку «объять необъятное» ини-«жгутиками» ты согласен?

Нет, не согласен. Попробуй сделать лучше + запланируй заранее работу с системами оркестрации и деплоя.

Ну, и на этом спасибо.

Всё-таки прокомментирую пожалуй.

тут (linux.org.ru)

Корп хорош как хорош завод ЖБИ: он дает сваи и плиты…

Ну понятно что внутрях у них легко могут быть говна. Тут и у меня мой собственный опыт есть, и здесь на лоре я видел отзывы людей. Просто у них есть бабло и доля на рынке. Только в этом смысле их решения – это надёжная инвестиция. Вспоминается Rob Pike, systems research is irrelevant (видел наверняка?). Есть бабло, как-то наговнякали, без всяких там учёных, как получилось, да и всё. Сваи и железобетон – это очень большая условность.