monsta_kill, ты тот Кирилл Гордеев - гуманитарное г-но, который «Маркетинг, реклама, PR / Исследование рынка»? Шёл бы ты, хмячёк, на свои гуманитарные форумы.

> Да нет, я каждый день пользуюсь Linux

Ты лжёшь, маркетолог (прошу прощения у модераторов за это ругательство)

>Не поясните, в каком именно месте?

В том, в которое у тебя зонд вставлен

>Если я ВЫНУЖДЕН ставить ненужные мне программы B, C, D для того, чтобы обеспечить работоспособность программы А

Ты, гуманитарный хомячёк, просто не различаешь «программы» и библиотеки.

Ну, вот так лучше. :)

> Будет сделано.

Теперь хоть есть с кем и о чём поговорить.

1)Никому нахрен не впёрлись репозитории, когда есть понятный, простой и удобный маркет. Кучка ФГМнутых технофашистов не в счёт.

Про «технофашистов». Я не Луговский и даже не его поклонник. А вот независимые репы нужны. Например, была у меня программка для оценки энергетического баланса линии ВОЛС (тип кабеля, его характеристики, характеристики приёмника (чувствительность) и передатчика (мощность), диапазон, дальность передачи, число активных-пассивных соединений... много ещё фигни, но самое важное, что оно работает как надо). Я это написал под GTK+, на С, меня всё устраивало. Появилась у меня Nokia E71. Написал на C++ под Symbian S60. Появилась N900, просто за три часа перегнал с ноута код на N900 (разбирался с «программированием под Maemo 5 & hildon» с нуля). Доволен как слон.

Возникла проблема — коллега купил глядя на меня N900. Как ему передать софтинку? Дал адрес репа. А дальше всего 3 действия (открыть «диспетчер приложений», прописать мой реп, «обновить», загрузить и поставить). Не! Соврал! 4-м будет действие — поставить галку в поле что я понимаю что это — сторонний софт и ни кто там ни чего ни куда не несёт. Всё. Зачем мне для таких случаев «маркет» или имеющийся аналог для нокий — Ovi Store?

2)Маркет есть в ЛЮБОМ андроидофоне.

Ovi Store есть в любой нокии. Путь открыт всем разработчикам. Но зачем «гламурной кисо» моя программка по расчёту энергетического бюджета ВОЛС? 8\

А такого рода «калькуляторов» у меня половина софта. Мне (я подчёркиваю — МНЕ) нужен рабочий инструмент, а вот что там маркетологи думают для меня дело десятое.

Кстати, в Ovi можно даже свои данные (файлы, закладки и прочее) хранить. Не хочу. Почему-то. :))) Но Ovi это не только маркет. Там много вкусного для «простого пользователя».

3)В маркете сейчас больше приложений, чем когда-нибудь напишется под N900, и более высокого качества (всякие эротические обои не в счёт, их быстро трут).

Да даже спорить не буду! Мне _вполне_ хватает тучи консольных Linux-программ и GTK+-приложений. В крайнем случае сам допишу то, что мне (и моим коллегам) будет нужно. Не всегда количество способно перейти в качество. Сегменты рынка у N900 и ябоко-гугле-фонов (я их не разделяю — что одно, что другое) разные. Пользователи так же разные.

На N900 можно поставить OpenOffice, но я вот проще — поставил AbiWord + GNUmeric, мне хватает.

4)В системе Android можно запускать и нативный код, если завернуть его в «обёртку» и скормить Dalvik'у. Даже Qt.

Не-не-не... Вот за это спасибо. Чисто смеху ради поднял на N900 wine. Посмеяться хватило. Работать через обёртки — не... Я не хочу. Спасибо.

Системы для гиков обречены на существование в тени.

Именно после N900 нокии стали использовать видеопроигрыватели _БЕЗ_ конвертации видеофайлов. С чего бы это? ;) Системы для гиков это будущее. Оно ещё не широко распространено, но оно уже рядом. А «пользователь»... Пользователь может быть экспертом в чём угодно (в банках, в продуктах, обуви, ...), но он не может воспринять адекватно что ему нужно. Ему это скажут те, кто живёт в тени. «Пастухи» не всегда должны быть публичны. Это не фашизм. Это реалии. Я же не ору что я — эксперт в кредитовании (например). Я эксперт в другом. «Там» я подчиняюсь их законам (например, беру кредит в банке), а вот «здесь» простите, но они будут подчиняться нашим. И не важно что они не будут ни чего об этом знать и, тем более, понимать как именно это всё работает.

Your arguments are invalid.

Да нет. Это Вы неправильно думаете... Я Вам об этом сразу сказал. :)))

>Я то же хочу по тролить...

Сначала научись грамотно писать - это как минимум 5-6 классов школы закончить нужно, хотя бы на «четвёрки»

>Самсунг поступает как дешёвый китайский noname.

Самсунг поступает гораздо хуже. Он делает девайсы на порядок лучше, чем эппле и продает их дешевле, чем Жопсе. Гнусно поступает гнусмас.

>Если я ВЫНУЖДЕН ставить ненужные мне программы B, C, D для того, чтобы обеспечить работоспособность программы А - это ни разу не достоинство, а идиотизм

Абсолютно верное замечание. Бывают и ложные зависимости. Особенно грешат этим дебиан-дистры. Недавно в бубубу ставил mdadm, так он потребовал поставить постфикс.

Но все таки это скорее исключение, чем правило.

Еще, справедливости ради, можно заметить, что зависимости пакета все-таки зависят от мейнтейнера, а не пакетного менеджера или дистрибутива в целом. Соответственно, за кривые зависимости пинать стоит именно мейнтейнера этого пакета, а не говорить что-то вроде «дистрибутив xyz — говно». :)

Поскольку патент на чёрный квадрат принадлежит малевичу, то дизайн монитора вынужден быть хотя-бы немного прямоугольным, и слегонца сереньким :D

Ну вы блин даёте! Читать невозможно. У ноутбука не только колонки, но и всю клавиатуру жЫром залило. Хорошо хоть до тачпада поймать успел.

Не совсем. Зависимости на сонеймы ставит скрипт find-req на основе выхлопа ldd.

Соответственно, за кривые зависимости пинать стоит именно мейнтейнера этого пакета, а не говорить что-то вроде «дистрибутив xyz — говно». :)

Есть полиси дистра. В том числе правила проставления зависимостей. И это уже не причуда майнтейнера. В теории мдадм умеет висеть монитором и стучать по почте, так что зависимость на /usr/bin/sendmail не такая уж бессымсленная, как может показаться на первый взгляд. Тем не менее это явный оверхед. А вторая проблема, это апт с его маниакальным желанием дергать все зависимости всех пакетов. Это тоже особенность дистра. Юм так себя не ведет.

> А вторая проблема, это апт с его маниакальным желанием дергать все зависимости всех пакетов.

Use --(no-)install-recommends, Luke!

Эпл все изобрел и всех победит!

Да чо уж, уже...

> Эпл все изобрел и всех победит!

Пожалейте шаблоны бедного старого онанимуса, неужели и венду изобрёл?!

Естественно, а МС у них её сперла же!

Дык! Итить!

> Пожалейте шаблоны бедного старого онанимуса, неужели и венду изобрёл?!

Ежли помните, то в вянде, во времена стародавния (ещё до выхода MFC всяческих) была такая хрень как «компилятор ресурсов». С самого начала виндов, если быть справедливыми. Т.е., картинки, иконки, описания диалогов, прочие менюшки, всё это хранилось в файле с расширением .rc. Либо напрямую, как диалоги, либо в виде ссылок на файл (для иконок это справедливо, хотя можно было вынести в файлы что угодно в принципе). При сборке программы, сей .rc-файлец компилировался специальным образом и прилинковывался к объектным файлам приложения.

Между подходом M$ и Яббла была только одна разница — в M$, как я и сказал он компилировался и линковался в екзешник, а в яббло-ос тех времён, после компиляции он складывался в отдельный каталог, из которого его потом подтягиала программа.

Идея с «ресурсами» ни хрена не нова и взята именно из яблоос. Вот до таких мелочей некрософт ябблу обязана. ;)

В противовес этому, Х-системы всегда работали не с «ресурсами» в виде бинарных файлов, а с «виджетами», т.е., то что в винде и ябблооси было по жизни некими бинарными описаниями, здесь всегда было просто исполняемым кодом. Т.е., виджет создавался-работал-уничтожался как отдельная подпрограмма (функция) общего приложения, а ни никакие там .ico, .mnu, .dlg, .rc - файлы.

В треде стоял треск разрываемых шаблонов... :)))

Жесть. Патенты эти не менее абсурдны.

Абсурд за абсурд, с волками жить по волчьи выть )

KRoN73> После стремительного успеха Apple начинает терять позиции.

История 80-х годов повторяется, только в другой обёртке. Тогда Apple тоже стремительно набирала позиции. Но внезапно, в конце 80-х годов, PC причесали для дел - и Apple оказалась в жопе рынка до выпуска айфона (то есть почти 20 лет Apple была в перманентной жопе, рядом с отсталыми конторками).

coldy> Абсурд за абсурд, с волками жить по волчьи выть )

Разумеется. С другой стороны это даже хорошо - пусть Apple на себе почувствует.

Если что - круглые углы и форму айфона и iPad придумали не в Apple.

Нет. Неправильно. У яббла претензии к самсунгу не в углах заключаются, а в том, что самсунговские планшетники и мобилки объективно лучше, что мешает продажам ущербных iPad и iPhone по завышенным ценам. Круглые углы - всего лишь повод придраться.

Фигота. До iPad похожие на iPad формы были. После - также непохожие на iPad имеются.

Кончай троллить. У тебя плохо получается. Тем более, что уже доказано обратное твоим утверждениям. Неопровержимо.

Подделки под iPad и iPhone - на dealextreme. Так что хайло завали, фраерок.

Ты ему про корпуса компьютеров только не говори - а то шаблон разорвётся у него совсем. Как жить он после этого будет - непонятно.

А оно там было?

МООООЧИ!!!!!!!!!

ответный удар на

>Именно после N900 нокии стали использовать видеопроигрыватели _БЕЗ_ конвертации видеофайлов. С чего бы это? ;)

С того что примерно в это время стали доступны процессоры arm cortex-a8 с dsp впридачу, которые могут декодировать непережатое видео без тормозов.

>Use --(no-)install-recommends, Luke!

попробуй удалить любой пакет, который нужен по зависимостям. И пусть он будет самый ненужный. Например, загрузчик или ядро на ac100 - все, апт будет рвать на себе одежды и отказываться успокоиться при любых операциях.

>Поскольку патент на чёрный квадрат принадлежит малевичу, то дизайн монитора вынужден быть хотя-бы немного прямоугольным, и слегонца сереньким :D

в квотезы!

Не совсем так.

> С того что примерно в это время стали доступны процессоры arm cortex-a8 с dsp впридачу, которые могут декодировать непережатое видео без тормозов.

A8 доступны были года с 2005-06. Где-то так примерно, могу соврать но не сильно. Однако в голову не приходило, по всей видимости.

> попробуй удалить любой пакет, который нужен по зависимостям.

ЛогичЬно. APT возлагает определение нужных/ненужных пакетов на сборщика пакета, откуда ему знать, что вот именно этот пакет, указанный сборщиком в требованиях, конкретно на этой машине не требуется?

А указанные в «Recomends» пакеты удаляются свободно совершенно. И если сборщик не указал необязательные пакеты именно там, штопор в голову надо вкручивать именно сборщику, а не менеджеру пакетов.

>A8 доступны были года с 2005-06.

Доступны они были для отладки в виде инженерных образцов, более-менее отлажена платформа стала через несколько лет. Да и не выпустить голый камень без поддержки компиляторов/софта это считай ничего не выпустить.

Однако в голову не приходило, по всей видимости.

Никому не придет в голову ставить в коммерческий продукт процессор с внушительной эрратой.

> Да и не выпустить голый камень без поддержки компиляторов/софта это считай ничего не выпустить.

Дык! Поддержка arm toolchain была ещё когда доступна (причём, несколько вариантов). Для доводки для A8 там не очень много всего было сделано. Кстати, сейчас вот для Nokia N900 пользуюсь scratchbox-toolchain-cs2007q3-glibc2_5. 2007год. Всё нормально собирается и работает.

Никому не придет в голову ставить в коммерческий продукт процессор с внушительной эрратой.

Ну разве что сейчас она стала короче. :) Потому как толпа народа (тот же Самсунг) эти процы пилили до приемлемого состояния.

>сейчас вот для Nokia N900 пользуюсь scratchbox-toolchain-cs2007q3-glibc2_5. 2007год. Всё нормально собирается и работает.

Все нормально соберется и будет работать даже с набором команд armv5 — только по эфективности он будет работать как armv5, кстати сегодня очень глупо пользоваться такой старой сборкой.

Кстати, да... Я задумался.

> кстати сегодня очень глупо пользоваться такой старой сборкой.

Несмотря на то, что всё в принципе устраивает (проблем ни с чем из существующкго в Maemo 5 набора библиотек нет, ни с мультимедией, ни с gps, ни с libosso), у меня есть возможность до 2009 обновить toolchain, всё как-то руки не доходили. Спасибо, сегодня займусь наверное.

>ЛогичЬно. APT возлагает определение нужных/ненужных пакетов на сборщика пакета, откуда ему знать, что вот именно этот пакет, указанный сборщиком в требованиях, конкретно на этой машине не требуется?

Потерянный пакет может вообще не относится к устанавливаемой программе и ее зависимостям.

Например, есть пакет game и game-data, который по зависимостям тянет game. Мы насильно удаляем пакет game и тем самым получаем повисшую зависимость у установленного game-data.

Теперь ставим пакет tcpdump. Никакого отношения к пакетам game* он не имеет. Юм такой пакет свободно ставит и удаляет, что логично, ведь поломка зависимостей за пределами дерева зависимостей текущего пакета его не волнует. APT перфекционистски требует остановиться и сначала вылечить весь граф зависимостей. Иначе никак.

Я уже не говорю, что апт может при установке одного пакета снести пол-системы. Причем совершенно напрасно, потому что при должной сноровке все прекрасно разруливается, но в конце концов эти простыни неадекватных реакций апта на простейшие действия сильно утомляют.

Юм после апта выглядит чуть ли не идеалом пакетного менеджера.

> Юм такой пакет свободно ставит и удаляет, что логично, ведь поломка зависимостей за пределами дерева зависимостей текущего пакета его не волнует. APT перфекционистски требует остановиться и сначала вылечить весь граф зависимостей. Иначе никак.

Разный с точки зрения идеологии подход. Я вот тоже перфекционист, то, что apt кажый раз заново перестраивает и перепроверяет весь граф зависимостей, считаю более чем оправданным.

Юм после апта выглядит чуть ли не идеалом пакетного менеджера.

Есть пара знакомых, которые после юма очень и очень хвалили апт. Подозреваю, что дело больше во вкусах в данном случае.

З.Ы. Сам я юм не пользовал, только порты и апт/дпкг.

>Разный с точки зрения идеологии подход.

Глубокая мысль. В том-то и дело, что идеология одинаковая. Есть пакеты, есть зависимости. Пакеты надо ставить и удалять, а зависимости учитывать. Все остальное, это детали реализации.

Я вот тоже перфекционист, то, что apt кажый раз заново перестраивает и перепроверяет весь граф зависимостей, считаю более чем оправданным.

Это ложная забота о чистоте неминуемо приводит к загрязнению пакетами-затычками, rpm -e --justdb и т.д. Из за нее невозможно предсказать, что реально апт предложит сделать даже в самых простых случаях. Ставишь пакет, а он удаляет пакеты. Удаляешь пакеты, а он ставит другие.

З.Ы. Сам я юм не пользовал, только порты и апт/дпкг.

это многое объясняет.

> В том-то и дело, что идеология одинаковая. Есть пакеты, есть зависимости. Пакеты надо ставить и удалять, а зависимости учитывать. Все остальное, это детали реализации.

А дьявол, как известно, скрывается в деталях. В данном случае - есть идеология - в системе не должно быть сломанных пакетов. И если юм перекладывает заботу об это на пользователя, апт, а теперь и aptitude, следит за этим самостоятельно.

Это ложная забота о чистоте неминуемо приводит к загрязнению пакетами-затычками, rpm -e --justdb и т.д.

Использование rpm в качестве примера многое объясняет. На dpkg с пакетами-затычками сталкиваться не приходилось.

Ставишь пакет, а он удаляет пакеты. Удаляешь пакеты, а он ставит другие.

Следить надо, что ставишь и нет ли у тебя сломанных/повисших без зависимостей пакетов. Для совсем уж безопасного обновления есть safe-upgrade, который ничего не ломает по определению.

>апт, а теперь и aptitude, следит за этим самостоятельно.

апт не просто переносит заботу на пользователя, а еще и лишает его выбора.

Использование rpm в качестве примера многое объясняет.

Со времен ухода с изделий альта не пользовался аптом на рпм. А вот недавно потребовалось поднять BBB, а он есть только по убунту и понеслось...

Такой кривизны зависимостей и поведения пакетного менеджера во сне не представить.

На dpkg с пакетами-затычками сталкиваться не приходилось.

их там до чертиков. смотри пакеты без файлов.

>Следить надо, что ставишь и нет ли у тебя сломанных/повисших без зависимостей пакетов.

Об том и речь, что одно дело следить за деревом зависимостей устанавливаемой программы, а другое, за графом всей системы. Второе неоправданно сложно и для программы и для человека.

> апт не просто переносит заботу на пользователя, а еще и лишает его выбора.

Он переносит заботу отслеживания целостности системы на себя, а не на пользователя. У пользователя всегда есть выбор - «dpkg -i|-r» никто не отменял ещё.

А вот недавно потребовалось поднять BBB, а он есть только по убунту и понеслось.

Можно с этого места подробнее? впервые слышу, чтобы установка LAMP на бубунте вызывала какие-то затыки.

их там до чертиков. смотри пакеты без файлов.

Большая часть этих пакетов давно виртуальные и предоставляются другими пакетами.

> Об том и речь, что одно дело следить за деревом зависимостей устанавливаемой программы, а другое, за графом всей системы. Второе неоправданно сложно и для программы и для человека.

Для многих и за порядком в своей комнате следить проблема. Это ж не значит, что следить не надо. А отслеживать граф на несколько тысяч вершин - далеко не самое сложное занятие по нынешним вычмощностям. Благо, что отслеживать надо не непрерывно, а по вызову.

>Можно с этого места подробнее? впервые слышу, чтобы установка LAMP на бубунте вызывала какие-то затыки.

jboss, freeswitch, red5, nginx и еще десяток пакетов.

Это как раз поставилось. А вот grub2-1.99 мне в итоге пришлось накатывать со своей федоры ибо ни бэкпортов живых нет, ни пересобирается, никак. А к загрузке с lvm поверх раида я как-то уже привык...

>Юм после апта выглядит чуть ли не идеалом пакетного менеджера.

можно еще aptitude попробовать, на мой вкус слишком умная, но самостоятельно удаляет автоустановленные по зависимостям пакеты, и вообще много чего делает самостоятельно.

Вот только автоудаления и не хватало.

aptitude install tetris

6000 пакетов автоудалено, 7000 автопоставлено, пакет tetris не найден...

С нескрываем удовольствием...

... слежу за перепитиями вокруг менеджеров пакетов. :))) Решил вот малость вбросить — скажите, (AVL2, это не столько к Вам вопрос, сколько к окружающим) а emerge не судьба использовать? :)))