Разочаровавшимся в Jabber и Telegram пользователям посвящается…

Бгг. Спам присутствует в централизованных мессенджерах исключительно по воле и желанию владельцев этих мессенджеров.

Никто не мешает приравнять любую незапрошенную коммуникацию к ЦП, экстремизму, hate speech или чего там владельцы без малейших проблем запрещают. Вообще как 2 пальца об асфальт. Единственное незапрошенное сообщение с рекламой, попыткой развода или любой другой «информацией» которую явно не запросил получатель - и телефонный номер, связанный с этим аккаунтом, банится навсегда. Даже если это официальный телефон какой-нибудь конторы на котором официальный канал и всё такое. Ибо нехер рассылать спам.

В tox и, при условии использования собственного сервера, в jabber, и даже e-mail незапрошенная коммуникация изначально невозможна, если пользователь не приложит специальные усилия чтобы сделать её возможной. Потому что не зная ID цели, никак не получится отправить спамное сообщение. А там где аккаунт привязан к телефону - с этим нет никаких проблем - бери базу номеров и спамь сколько влезет.

Так что дебильные сказки про то, как требование номера телефона «помогает бороться» со спамом - это не более чем сказки. Номер телефона сильно облегчает спамерам жизнь, а владельцы мессенджера совершенно сознательно потакают спамерам, и скорее всего получают доп. прибыль разрешая им спамить и никак не противодействуя им.

децентрализованное.

Кстати да, почему ЭТО не записано как главный его минус?

Потому что не зная ID цели, никак не получится отправить спамное сообщение. А там где аккаунт привязан к телефону - с этим нет никаких проблем - бери базу номеров и спамь сколько влезет.

Ну тут несколько натянуто это. Бери базу емаилов и спамь сколько угодно.

При хорошем подходе сигнал имеет кучу недостатков. Особенно с документами - по одному кидать через десктоп - ужаснафиг.

Бери базу емаилов и спамь сколько угодно.

А как без желания владельца сервера e-mail вообще может попасть в «базу e-mail’ов»?

Чтобы он туда попал e-mail должен быть где-то опубликован либо владельцем адреса, либо владельцем сервера.

У меня вот есть некоторые e-mail’ы на котрые никогда за десятилетия не приходило ни одного спамного сообщения вообще. Их нет ни в каких «базах емайлов» просто потому что я этого не хочу.

Владельцы (вернее арендаторы) емейлов на серверах принадлежащих корпорациям, разумеется напрочь лишены такой роскоши, поэтому им и сыплется спам. Но никто не запрещает же завести свой собственный сервер и устанавливать там свои порядки. Например не продавать списки емейлов спамерам.

Смысл всех этих мессенджеров в том, что хотя UX и техническая сущность системы мало связаны, экономика диктует развитие систем с хорошим UX и любой технической сущностью, что означает, что в области UX есть перетягивание каната между удобством и сетевым эффектом, а в области технического устройства систем есть перетягивание каната между явной властью владельца централизованной системы и неявной властью тех, кто оплатил разработку открытых и децентрализованных вместе со всеми бэкдорами.

Люди не работают бесплатно, как мне когда-то настойчиво говорили про безопасность и FOSS, а я не слушал.

А для аудита открытость чего-то упрощает работу очень незначительно.

Короче. Уже полно линуксоидов, которым и линукс достаточно хорош просто потому, что они его 20 лет назад не застали, и какими-нибудь Haiku и прочими хобби-системами они брезгуют. Я считаю ровно наоборот - бесплатное (не надо мне про пиво против слова, не поверю, что все такие идейные, и тут важна именно цена) безопасно, только когда это хобби-сообщество (притом в устойчивых хобби-сообществах как раз коммерция нормальна, что должно нам о чем-нибудь да говорить). Ричард Столлман, конечно, умняша, но люди с его идеями исторически не очень преуспевали в построении устойчивых механизмов, которые работали бы как ожидалось.

Вообще про открытость широкие массы, по Губерману, не так все поняли. Она не про халявный и открытый софт один у всех. Она про открытость интерфейсов и структур, в широком смысле. Чтобы одна и та же система могла работать на десятке разных сетей с разными сетевыми стеками, разными операционными системами, разными каналами и разными носителями, у разных людей разной степени адекватности. Как когда-то электронная почта, новости и фидо. Как уже сказал.

А еще обмен файлами у нас пока еще так работает, еще не смогли поправить эту ошибку визионеры-гении-лидеры. Пока еще не случилось такого, чтобы под разными системами без своего правильного набора метаданных один и тот же файл вообще на практике не один и тот же, потому что метаданные «как исполнять», «подпись правообладателем разрешения на запуск» и прочей хрени несовместимы. Но и туда доживем! Нет препятствий тем, кто верит, и кому платят за работу. В отличие от желающих сделать красиво, хорошо и сетевой коммунизм.

А как без желания владельца сервера e-mail вообще может попасть в «базу e-mail’ов»?

Хорошо, а база

бери базу номеров и спамь сколько влезет.

Где береться?

Хорошо, а база где береться?

Так ею же опсосы и абсолютно все сервисы которые спрашивают номер телефона торгуют.

Ну так владельцы емаил серверов тоже могут торговать и емаилами.

P.S. тут дело в другом. Просто почтовый адрес это это есть индификатор только почтового адреса. А в случае номера телефона это стало ID-ом ко ВСЕМ мессенджерам сразу.

Ну так владельцы емаил серверов тоже могут торговать и емаилами.

Не только могут, но и вовсю торгуют. Всякие гугли с яхами и пр. тому пример.

Поэтому, хочешь сделать хорошо - сделай это сам.

Просто почтовый адрес это это есть индификатор только почтового адреса. А в случае номера телефона это стало ID-ом ко ВСЕМ мессенджерам сразу.

Нет, дело в том, что почтовый адрес ты можешь сам себе создать. А телефонный номер тебе выдаёт чужой дядя.

Нет, дело в том, что почтовый адрес ты можешь сам себе создать.

Да ладно. Ну ка поглядим как кто то создаст себе свое доменное имя и чтобы потом на него была МХ запись от корневых ДНС серверов.

Я хз как сейчас но раньше когда покупал себе телефонный номер с тарифом то давали штук 20 номеров и ты выбирал какой тебе нравится.

Что касается моего высказывания: про то что номер есть ид ко всем мессенджерам то сам я много раз наблюдал такую картину:

Получил чел номер (ну сказал ему кто то) он его забивает себе в телефон, и тут же видит как все привязки этого номера ко всем мессенждерам что есть у этого человека, начинает тыкать в эти мессенжеры и видит всякую доп. инфу про человека что дал ему этот номер.

Да ладно. Ну ка поглядим как кто то создаст себе свое доменное имя и чтобы потом на него была МХ запись от корневых ДНС серверов.

Это за 5 минут делается у любого регистратора.

Я хз как сейчас но раньше когда покупал себе телефонный номер с тарифом то давали штук 20 адрессов и ты выбирал какой тебе нравится.

Если опции выбора создал не ты, то никакой свободы выбора нет.

номер есть ид ко всем мессенджерам

Только и исключительно к тем, которые требуют соершенно ненужный для работы и использования мессенджера номер телефона. Другие мессенджеры не требующие номера телефона, на подвержены таким косякам.

Только и исключительно к тем, которые требуют соершенно ненужный для работы и использования мессенджера номер телефона. Другие мессенджеры не требующие номера телефона, на подвержены таким косякам.

Тут вообще как то все странно. Механизм почты это практически всегда сообщение p2p (ну есть еще списки рассылки но это мало кто юзает в обычном мире).

А вот у мессежеров, которые по сути должны просто обмениваться сообщениями, появились доски которые доступны всем подряд и поэтому оставляющие там комментарии должны нести ответственность за свои слова….

Раньше это называлось блогами но почему то все перекочевало в мессенджеры … мне это не совсем понятно.

Ты не поверишь, но в мессенджерах которым не нужен номер телефона тоже есть всякие мультичаты и т.п. где может общаться неопределённый круг лиц и которые могут быть и публичными. Или тот же IRC который вообще сплошной публичный чатег и которому тоже вообще не нужен номер телефона.

На самом деле, как я уже говорил несколько лет назад, первое для чего центраилзованным мессенджерам нужен номер телефона - это чтобы можно было придти в банк и сказать - у меня есть 100500 пользователей, дайте денег в кредит. Стоимость мессенджера считается по количеству пользователей. Для банкиров почему-то номера телефонов годятся в качестве подтверждения количества пользователей. Видимо потому что они имеют доступ к части тех же номеров по своим причинам, и теоретически они могут проверить пользуются ли мессенджером кретидопросителя как минимум их клиенты чьи номера оказались в списке котрый предоставил владелец мессенджера. Ну и далее всё как обычно - кредит растрачивается, за это время количество пользователей подрастает, владелец мессенджера снова идёт в банк и говорит - теперь у меня 200600 пользователей, стоимость компании выросла, дайте ещё больше денег. Ну и так пока либо мессенджер не загнётся и не обанкротится, либо до бесконечности.

А возможность привязать ещё и слежку к телефонам и торговать приватными данными, брать бабло со спамеров предъявляя тот же список что и банкирам - это может быть даже более прибыльные, но всё-же дополнительные плюшки к вышеописанной основной схеме заработка.

УДОБСТВО: находить тех, с кем знаком. Сигнал - это про защиту от прослушки, а не про анонимность.

Раньше это называлось блогами но почему то все перекочевало в мессенджеры … мне это не совсем понятно.

процитирую сам себя (Зачем в банковских приложения сторисы и прочая бесполезная фигня? (комментарий)):

Telegram это в первую очередь платформа (хостинг) для размещения контента, причём «тяжелого» контента - аудио, видео.
И не просто платформа, а с монетизацией (Программа монетизации для владельцев каналов).
Отсюда множеств множество поставщиков контента (разного качества), и агрессивное продвижение TG-каналов.
А функций IM там вообще могло и не быть (как в Youtube) или быть где-то сбоку (как VK messenger).
Новый, модный IM с секретными чатами - это просто способ набрать аудиторию (отгрызть кусок рынка, привлечь инвесторов).

У нормисов email загажен тысячами уведомлений от бесчисленного количества сервисов всех мастей. Почистить свои ящики отписавшись от этого спама они не могут.

кликнуть один раз по ссылке «отписаться»?

Установить email client тоже выше навыков 99% нормисов, для них это как «откапиталить мотор» в грузовике.

гм, кучу разных приложений ставят, а вот почтоклиент почему-то нет. Скорее не видят необходимости. (я тоже кстати вне работы использую в основном web клиент, правда self-hosted)

Запомнить адрес и пароль - является непосильной задачей для обывателя (даже с высшим образованием).

наоборот цифробуквенный адрес/никнейм гораздо лучше запоминается чем чисто цифровой телефонный номер. Пароль уже сложнее, но тоже как-то помнят.

Пароль записывается в тетрадку, тетрадка теряется.

создается новая учётка и рассылается контактам любым удобным способом. С номерами ICQ при угоне примерно так и делалось.

Телефонный номер это, прежде всего, вынужденная мера для массовости мессенджера,

IMHO, в первую очередь для набора аудитории через доступ к адресной книжке смартфона.
Далее защита от спама и подтверждение пользовательской базы для инвесторов/кредиторов.
Для удобства восстановления доступа достаточно сделать привязку к номеру телефона опциональной.

Благо что LOR не пошел по этому пути, и не пушит в email события. Это критерий высочейшего качества LOR как сервиса, он детально продуман.

IMHO, весомое неудобство. Вряд ли это следствие особой продуманности. Скорее намек на то, что настоящий линуксоид сам запилит скрипт для почтовых нотификаций ;-)

Это работает только если контакт можно идентифицировать по мылу

Однако, свой номер телефона ты создать не можешь, а свой емейл-сервер - пожалуйста

А что правда банки дают кредит по кол-ву подписчиков в мессенджере?

Telegram это в первую очередь платформа (хостинг) для размещения контента, причём «тяжелого» контента - аудио, видео.

Да ладно. А тот же рутубе (и раньше ютубы) это что? Там что нет видео и аудио что ли?

Однако, свой номер телефона ты создать не можешь, а свой емейл-сервер - пожалуйста

Да не пожалуйста а как минимум нужно найти ДНС с возможностью туды забубенить мх запись. (я про это уже писал)

Это работает только если контакт можно идентифицировать по мылу

Нюансы я хз, я это видел со стороны только.

Меня он прикалывал, когда ещё первый раз смотрел Мистера Робота. Типо… Самый какерный-какер всея США, который взаимодействовал и с мегакорпорациями, и с китайской разведкой, общается со своими сообщниками/знакомыми через.. Мессенджер, который требует телефон? Серьёзно? Ладно хоть с китайцами через ирку общался, а то была бы совсем умора.

Дают кредит под рыночную стоимость компании, которая в случае мессенджеров пропорциональна количеству пользователей.

хз при чем тут мессенджеры.

При том, что все централизованные мессенджеры требующие номер телефона являются коммерческими компаниями, рыночная цена которых определяется количеством пользователей.

поставил голубя. зашел в жаббер. в конфах пустота. вышел.

Я слышал про Session что ребята австралийцы, а Австралийское законодательство обязывает вставлять бэкдоры в мессенджеры. В общем, тоже не всё гладко (сорри если уже было, не дочитал тему до конца)

Вопрос в том: многие ли его захотят юзать через КВН, как и жаббер. Для последнего нужен будет BOSH в клиенте, а там он так и не был реализован (только для сервера). Хотя, для использования на компе - это будет не особо критично: запустил и пусть там оно тарахтит 24/7, а на мобиле может оно и не сильно надо всем. В конце концов, можно и в конце дня прочесть или через пару дней :) Возможно некоторые просто вернутся в IRC)

требование номера не является решением - а лишь костылем

Некоторая активность может быть остановлена только запретом конкретно иностранных номеров, и, допустим, с ручным избирательным добавлением исключений при необходимости

Он будет работать только через КВН, как и «SimpleX», и другое

Самое интересное, я в новостях читал о блокировке сабжа, а о блокировке session и simplex слышал только от ЛОРчан.

Всё верно, сабж «блокируется» с августа 2024-го, но это ему нисколько не мешает нормально работать. У некоторых случаются сложности с получением кода на этапе регистрации, но с мануалом - это не проблема.

А так, всё верно, Session, SimpleX, Threema (и другие), хоть и не объявлялось вроде, но блокировка есть.

Это тот самый Signal, где капча вылетает на каждое действие в официальном приложении?

У некоторых в момент регистрации только появляется, когда код запрашивается. Лично я там никакой капчи не видел, даже там.

Да ладно. А тот же рутубе (и раньше ютубы) это что? Там что нет видео и аудио что ли?

Ты намекаешь на то, что *тьюбы не требуют номер телефона при регистрации?
Я это комментировал в той же теме: Зачем в банковских приложения сторисы и прочая бесполезная фигня? (комментарий)

Да не пожалуйста а как минимум нужно найти ДНС с возможностью туды забубенить мх запись. (я про это уже писал)

давно пользуюсь zoneedit.com и думаю, что он не единственный. Соглашусь, однако, что свой почтосервер разворачивать, это непросто. Но это и не нужно: немало бесплатных сервисов типа disposable e-mail, форвардеров, наконец outlook.com.

IM привязывающиеся к номеру сотового должны умереть. Да ещё и к тому же сделанные в виде HTML–страницы в Electron.

Идентификация пользователей по номеру телефона - это адское дно.

Да. Но это единственный способ сделать что-то доступным всем, т.к. остальное для среднестатистического хомяка уже на уровне программирования ядра.

Только эти хомяки умудрялись помнить и/или сохранять и не терять UIN в ICQ, логин, пароль и даже ID во Вконтакте (так что от зубов отскакивало), логин и пароль в Mail.ru и Одноклассниках и даже логин и пароль для Skype. А ещё USSD–коды для всякого разного.

Не, это были мы. Тогдашние студенты. А люди лет на 10 старше не понимали, куда вводить почту, записывали пароль на бумажку и клеили его на монитор, путались в одной кнопке и вообще крайне избегали этот наш пека. И щас они никуда не делись, прочто им дали смартфон, на котором они баденна звонок иногда не знают как ответить (лично наблюдал бабушку со смартлм, которая не знала, как ответить).

Ну вообще Jami неплохой как мессенджер, но туда сложно затащить людей, пока не заблокировали телеграм.

Номера можно вообще брутфорсом перебирать.

Никогда в детстве случайный номер на домашнем телефоне не набирал чтобы над кем-нибудь поиздеваться?

Нет.

Jami неплохой как мессенджер, но туда сложно затащить людей, пока не заблокировали телеграм.

Ну в ТГ пока буквы ещё не заблокировали, но после забанненого Google Meet народ побежал в Imo (с рекламой который) из-за звонков и его теперь начали блокировать, –недавно узнал и увидел обсуждения)