если программист все еще требует детальной спецификации для всего того, что он должен сделать

Отнюдь. Если требования меняются каждую секунду, то бумажка охлаждает пыл требовальщиков.

Все верно сказал, жду не дождусь, когда миром будем управлять мы ,гасконцы.

Речь не об этом. А о том, что человек, если ему попунктно не расписать, ничего запрограммировать не сможет. То есть он такую спецификацию сам для себя должен уметь родить из хотелок, а не требовать себе в штат аналитика или менеджера.

Вопрос меняющихся хотелок решается несколькими способами, один из них — вникнуть в суть хотелок. В моем конкретном случае (а у меня все клиенты трудные и нервные) прокатило то, что я смог убедить клиента, что он должен мне говорить, зачем это ему, и тогда мы вместе находим техническое решение. Иногда приходится делать два-три прототипа на пробу, но это тогда, когда мы оба не уверены, что заработает лучше.

птичий язык айтишников

Ко-ко-ко?

Все верно сказал, жду не дождусь, когда миром будем управлять мы ,гасконцы.

Во-во, а то одни гомосексуалисты вокруг.

Да. Но у программистов принято гордится неумением общатся с менеджерами и объяснять что-то непрограммистам.

который не умеет объяснить простым языком

ассоциации, конечно, хорошая вещь. Но ведь каждый понимает по своему. Ты ему «велосипед», он думает - «колеса», а ты - «педали».

А, вообще, неплохой вброс, да.

1 $PROFMAN — форменная бездарь, тот же стереотипный таджик, если он, кроме $PROF, не знает и не умеет вообще ничего.

Поправил.

если программист все еще НЕ требует детальной спецификации ... его надо утилизировать

fixed

Не склонен спорить с пунктами, но стоит так же добавить, что «директора» и правда встречаются непроходимые.

2. Точно так же надо утилизировать программиста, который не умеет объяснить простым языком, понятным человеку не из его отрасли, а ЧЕМ это таким он занят и что это даст. Программиста, который ноет, что у него директор тупой и ничего не понимает в линаксах, автоматизациях и индексах на поля базы данных, тоже надо утилизировать.

Вот тут ты совершенно не прав. Если человек хочет сайт/программу, но не понимает зачем оно ему. Не способен формализовать требования и не может понять как классифицируется его предметная область, то никаких ему поблажек - он должен страдать по полной.

А о том, что человек, если ему попунктно не расписать, ничего запрограммировать не сможет.

Хуже если сможет, но нагородит такого, что пипец. В данном случае требования спецификации могут показывать некоторый опыт: осознал человек, что он не гениальный дизайнер, что плохо с учетом юзабилити, что не всегда его программа будет работать в гигабитной локальной сети... В таком случае требование вполне оправдано.

Херня.

Программист - то же самое, что рабочий. Рабочему нужен конструктор, технолог, инженер и ещё куча специальностей. Как и им нужен этот рабочий.

Дискасс

Сделай вдоль, пожалуйста.

Отнюдь. Если требования меняются каждую секунду, то бумажка охлаждает пыл требовальщиков.

Не только охлаждает, а еще и толкает к тому, чтобы задумался о том что же блин он хочет. Сколько было требовательщиков которым объясняли и формализовано, и упрощенно, и просто тупо говорили: «Вы не сможете с этим работать, потому что ваши требования не согласуются с вашей предметной областью.» А они ни в какую - Хотеть! и всё тут. Потом конечно приползают, приходится переделывать... Обидно.

я смог убедить клиента, что он должен мне говорить, зачем это ему

Тебе повезло. Встречаются такие из которых этого не выбьешь. А когда наконец добьёшься, понимаешь что ему это нахрен не надо. А надо совсем другое.

Как я заметил, проблема в основном в том, что от «программиста» ожидают, что он эксперт во всех областях. При этом требовальщики себя таковыми тоже считают.

Программист — форменная бездарь, тот же стереотипный таджик, если он, кроме программирования, не знает и не умеет вообще ничего, и его это даже не беспокоит.

А ты сам таки всесторонне развитая личность :D

А если он не жмет от груди хотя бы сотку то он еще и не мужик, а чмо. Это я к тому, что я жму.
П.С.
Больше бумаги, чище жопа.

Пункты 1 и 2 верны для любой профессии.

Ваш КО.

Иногда таки в сортире теряюсь, когда бумаги не хватает :D

То есть если через три года (с натяжкой), если программист все еще требует детальной спецификации для всего того, что он должен сделать и даже не интересуется, как, что и почем, его надо утилизировать, потому что он говно.

ППКС

птичий язык

Ко-ко-ко?

Не, это невнятные термины, которые со стороны (а порой и специалисту) слышаться как абракадабра, при том что все можно описать и простым языком. Неужели у айтишников действительно такой узкий кругозор? Не знают даже оффлайновые устойчивые выражения, если они не описаны в лурке.

Если есть детальная спецификация нафиг вообще программист?

2. Точно так же надо утилизировать программиста, который не умеет объяснить простым языком, понятным человеку не из его отрасли, а ЧЕМ это таким он занят и что это даст.

В школе учительница спрашивает учеников, кем работают их родители. Руку тянет девочка: – У меня папа доктор. – Это хорошая профессия, – говорит учительница. – А у меня папа водитель, – хвастается один из мальчишек. – Какая интересная профессия. А чем твой папа занимается? – спрашивает учительница Вовочку, на что тот невозмутимо отвечает: – Он в борделе на пианино играет. Учительница в шоке; в тот же день она идет к Вовочке домой и возмущенно говорит отцу: – Как вы можете в таких условиях воспитывать ребенка?! Вы действительно играете на пианино в борделе?! Папа Вовочки смущенно: – Видите ли, я программист. Специализируюсь на сетях TCP/IP, пишу распределенные сетевые приложения для операционных систем UNIX, но как это объяснить семилетнему мальчугану?

Объяснять директору должен начальник отдела.

Если начальник отдела - прокси-менеджер и просто спрашивает у каждого, а что ты делал, а основное его занятие - размышление о трате большой премии, то это хреновый менеджер.

Программист тот, кто может строить модель своей программы и на её основе формировать нужные свойства той самой программы. Поэтому конечно же ему нужны требования. А если требований нет, то конечно нормальный человек попробует достичь своих целей: новый фреймворк опробовать или архитектуру другую, какое дело ему до заказчика и денег у него почасовая оплата?

А вот тебе аналогия. Взял некий человек и положил три бревна через речку, а так же набил на них досок. Все жители его посёлка стали ездить через эти брёвна, вместо крюка в 15 км. Таким образом этот человек построил мост, приносящий реальную пользу, только вот инженером-строителем он от этого не стал.

Можно ещё такую же аналогию про менеджера придумать, который был «строителем» мостов, а потом сказал, ну всё, я в теме, пора мне командывать «строителями» мостов.

U made my night ))

Я так и не понял, ТС разочаровался в своих способностях к программированию или разочаровался в своих работниках-программистах? В чем суть обсуждения?

По всем пунктам - бред. Ты возомнил себя, по ходу, начальником телепатов, которым ты даешь, по своей милости, зарплату. Живи и мучайся дальше в своих фантазиях о том, что каждый программист это менеджер, тестер, архитектор, системный администратор, аналитик, и просто кодер.

Оба пункта 4.2

1. Ну нафиг программистов которые не спрашивая ТЗ начинают ваять свои «шедевры», со своими любимыми библиотеками и фреймворками, с уникальным стилем кодирования и комментариев.

2. Представь себе, что среди «человеков не из его отрасли» начальством иногда бывает какой нибудь лид-артист который хоть и сидит за компьютером не меньше программиста (а то и больше), но технический уровень у него может быть и ниже, чем например у бухгалтера. И вот как кодеру который мыслит памятью, процессорным временем и манами общаться с человеком у который мыслит образами, кистями и фильтрами в рисовалке?

Если есть технолог, нафиг рабочий, да? Подумаешь, руками что-то сделать. Технология есть, чертёж есть - пусть само делается!

менеджер, тестер, архитектор, системный администратор, аналитик

Автор наверное слов таких не слышал.

И много ты написал, вникая по уши в предметную область?

Я прост подумал о друзьях-аспирантах, забавная история, она и про предметную область, и про директора, и про три года.

В общем так: есть тут у нас один доктор каких-то геологических наук - любитель решать какие обратные задачи про пласты. Ну и наша братия ходит к нему кандидатские писать про моделирование всего этого безобразия. Предметная область мозгоразрывная, сам понимаешь, но года за 2 они её осиливают и становятся эдакими геологами-теоретиками. За год наскоро пишут код и описывают текст, защищаются и все, код на полку.

Но у дядьки-доктора есть влажная мечта: собрать из всех этих диссерских программуль одну большую и красивую и продавать её. Но только тот кривой код, в один комбайн никогда не соберется, потому что кривой. А кривой он потому, что вместо программирования, эти товарищи предметную область исследовали. Вот и получается, что для создания конечного продукта надо 10 таджиков(в твоей терминологии), которые умеют в программировать, а также в архитектуру, некоторые технологии и оптимизацию. В общем, исследовальщики областей как программисты - говно совсем получились.

Вот такая история

1. Ну нафиг программистов которые не спрашивая ТЗ начинают ваять свои «шедевры», со своими любимыми библиотеками и фреймворками, с уникальным стилем кодирования и комментариев.

Приблизительный диалог, который у меня однажды с программистом был.

Я: надо реализовать штуку, которая делает, то, это и это, допущения такие-то, интерфейс выглядит вот так.

П: А как мне это сделать? Ты мне спецификацию дай.

Я: Ты не понял, спецификация — это и есть то, что я дал. Оно описывает конечный результат. Надеюсь, ты сам понял, что оно должно не тормозить, не течь, не иметь багов размером с локомотив.

П: Ну я не знаю, там, придумай мне классы, а я их реализую.

Я: Чувак, если я должен придумать классы, что каждый должен делать, и еще и описать тебе словесно, как и что каждый из них делает, то зачем мне такой вот ты нафиг всрался? Мне же проще тогда это все сразу в коде выразить, без хреновых посредников. А самому придумать?

его надо утилизировать

Вот с этим сложнее всего и есть. Все же друга любят. Как же это так такого хорошего мальчика да помойку ?

1. это не программист - это кодер. Даже у меня те кому я делал проекты в своё время с какого-то момента начинали консультироваться у меня как сделать те или иные тех процессы в _их_ предметной области, чего ж тут говорить о нормальных программистах.

2. проблема с объяснением может возникать только тогда, когда слушающий _не хочет_ или _не способен_ (ввиду физических/умственных проблем или сложившегося мировоззрения) воспринимать информацию. Хороший аналогичный пример - наука и анти-научный фанатик, тут можно забывать о любых доводах, т.к. они не будут восприняты, как бы просто и понятно они не были изложены. Хотя программисту в таком случае проще.

Приблизительный диалог, который у меня однажды с кодером был.

fixed

В менеджеры повысили? Поздравляю, малаца.

Лично я по своему опыту глубоко убежден в двух вещах.

Завели тут себе жежешечку со своими ценнейшими мыслями.

Лично я по своему опыту глубоко убежден в двух вещах.

судя по тексту опыт был исключительно в конторках, внедряющих всякий ынтерпрайзный говнокод. Кодеров и системщиков твоя писанина вообще никак не касается.

я должен делать отчеты человеку, который сам по себе башковитый, только не разбирается в компьютерах.

повысили до ПМа что ли? Утилизируй себя, офисный планктон не нужен

вроде взрослый опытный человек, а отличить кодера от программиста не можешь

простым языком, понятным человеку

такого нет.

Точно так же надо утилизировать программиста, который не умеет объяснить простым языком, понятным человеку не из его отрасли, а ЧЕМ это таким он занят и что это даст.

На сам ом деле, нет никакого способа объяснить зачем, тому что не в теме. Можно только сказать то, что человек хочет услышать, но к теме это будет иметь почти никакое отношение.

Псто как бы говорит нам «я хороший, не надо меня утилизировать».

я должен делать отчеты

Вау, делать отчеты!

Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

Не, это само выражение «Птичий язык» используется людьми с узким кругозором.

Если требования меняются каждую секунду, то бумажка охлаждает пыл требовальщиков.

Иногда в этом случае могут показать на дверь. Причём не тому, кто требования меняет.

Шимон уже не тот. :(

надо утилизировать

Ты отдаешь себе отчёт в том, что собираешься утилизировать 99% программистов? Кто программировать то будет?

По первому пункту не согласен. Мне попадались совершенно невменяемые ТЗ, которые написаны просто ни о чем (вот почему я не люблю связываться с государственными заказчиками). Если не проводить многочасовые посиделки с авторами, разработать что либо невозможно в принципе.

не спрашивая ТЗ н

Речь шла о детальной проработке ТЗ, после которого программу сможет написать и школьник, который аж полгода как осилил до-диез

И вот как кодеру который мыслит памятью, процессорным временем и манами общаться с человеком у который мыслит образами, кистями и фильтрами в рисовалке?

Умный человек тем и отличается от тупого, что может думать в нескольких парадигмах одновременно

Если есть технолог, нафиг рабочий, да?

В случае станка с ЧПУ - действительно, нафига? Админит станок все равно другой рабочий.