Эволюция в пробирке

Ты опять выходишь на связь?

Да, и дарвинисты с вами согласятся. Ибо для этого в довесок к мутациям (изменчивости) требуются ещё две вещи: наследственность и естественный (или искусственный) отбор.

Именно как раз наследственность (необходимость передачи новых признаков потомству) и хоронит дарвинизм как теорию эволюции.

Согласно классическому дарвинизму, развитие идёт путём постепенного накопления изменений.

Но практическая биология и исследование окаменелостей это не подтверждает.

Имеется явные доказательства скачкообразного развития (man кембрийский взрыв), что никак не согласуется с дарвинизмом.

Дарвинизм вообще неспособен объяснить образование новых таксонов.

Все примеры, что приводят дарвинисты - это доказательства мелких изменений в пределах существующих таксонов.

Качественные изменения живых организмов - ахиллесовая пята дарвинизма.

Наследственность - это стабилизирующий фактор. Она способствует сохранинию стабильности генофонда и фенотипа вида.

Механизма появления качественно новых сложных организмов в теории Дарвина просто не существует.

Если верить классическому дарвинизму, развитие идёт путём постепенного накопления изменений. Но согласно классическому определению вида, особи одного вида не могут скрещиваться и давать плодовитое потомство с особями другого.

Отсюда следует вывод, что для появления нового таксона необходимо одновременное появления хотя бы 2 особей разного пола нового вида с одинаковыми макромутациями. Что в рамках дарвнисткой теории практически невероятно.

Опять же советую прочесть что-нибудь из произведений Докинза. Может тогда у вас всё встанет на свои места, и вы поймете суть механизмов эволюции.

Читал какую-то статейку этого клоуна.

Унылое чтиво, скучное и абсолютно не захватывающее.

Пример англиканско-американского филистерства, когда обсасывается некое число очевидных фактов и на этой основе делаются высосанные из пальца далеко идущие выводы.

Почитай лучше Библию. По сравнению затхлостью убогой докинзовой писанины сразу чувствуется веяние жизни, особенно роскошные моменты есть в Ветхом завете.

Просто почувствуйте разницу.

Читал какую-то статейку этого клоуна.

Этот «клоун» - доктор наук, заслуженный обладатель многих наград в том числе и по литературе. Я посоветовал прочитать его книги т.к там простым языком объяснены механизмы эволюции, которые даже вы(!) способны понять.

Почитай лучше Библию. По сравнению затхлостью убогой докинзовой писанины сразу чувствуется веяние жизни, особенно роскошные моменты есть в Ветхом завете.

Этот сборник еврейских сказок?

Просто почувствуйте разницу.

Попытаться понять мир или укутаться в религиозное невежество?

Почитай лучше Библию. [...] сразу чувствуется веяние жизни, особенно роскошные моменты есть в Ветхом завете.

Ыыыы... ты троллешь сцуко!!111

> Не понимаю, как людям может быть неинтересно расширить свой кругозор.

Мне интересно расширять кругозор, но докинзовские аргументы - это уже пройденный этап (пройденный лет 6-7 назад). Надо двигаться дальше.

> В таком случае не понятно, что вы делаете в этой теме.

Меня скастовал franchukroman, видно ему интересно мое мнение по некоторым вопросам. Я счел должным постараться ему ответить, хотя в этом топике не очень хорошо получилось выразить свои мысли.

Если написать коротко то пост выглядит так: «я всю жизнь учился в церковно-приходской школе, как я могу понять что такое эволюция?». Читай Докизна - вот как. Может и не поймешь но попытка не пытка. А на чушь в твоем посту даже отвечать не стану - ты видимо перед написанием даже вики поленился почитать.

докинзовские аргументы - это уже пройденный этап (пройденный лет 6-7 назад). Надо двигаться дальше.

Вы их так и не прошли, не надо. Сначала пройдите, а потом говорите. Достаточно доказательств от здравого смысла, чтобы утверждать что персонифицированного нет наверняка.

Я не посещал церковно-приходской школы и в духовной семинарии не учился.

Имею чисто светское университетское образование и диплом, где сказано, что я вроде как учёный.

Я посоветовал прочитать его книги т.к там простым языком объяснены механизмы эволюции, которые даже вы(!) способны понять.

У меня сложилось стойкое мнение, что о сложных вещах нельзя говорить просто.

Докинз - это представитель научной попсы, который генерирует идеологически верную с точки зрения прогрессизма/атеизма интерпретацию эволюции.

Научная ценность его работ близка к нулю. Тратить на его прочтение время? А нафига? В чём оригинальность/аутентичность его произведений?

Я вот историю философии от Б.Рассела почитывал. Скучно же. И Докинз не лучше. Пару абзацев от него почитал. Такая банальщина....

Нифига не троллю.

Древние произведения - это круто.

Я трагедии Эсхила читал, Плутарха, Иосифа Флавия, Платона - весьма интересное и поучительное чтение.

У меня сложилось стойкое мнение, что о сложных вещах нельзя говорить просто.

Настолько просто насколько это возможно.

Научная ценность его работ близка к нулю. Тратить на его прочтение время? А нафига? В чём оригинальность/аутентичность его произведений?

Хотя бы понять по какой причине атеисты отрицают существование бога. Я читал только «Бог как иллюзия», и то после того как уже был атеистом(недавно прочитал, ага). Так вот - там собраны ответы на основные вопросы и написано всё простым языком. А зачем «тратить время» - для расширения кругозора, вам самому должно быть это интереснее чем читать очередное «священное придание».

Хотя бы понять по какой причине атеисты отрицают существование бога.

А что здесь понимать?

Главная причина атеизма - это современное воспитания/образование (в широком смысле - СМИ, школа, кинематограф и т.д.), атеистическое и потреблядское по сути + отсутствие критического мышления.

Атеизм сейчас - модная идеология.

Бога нет, морали нет, всё дозволено, всё продаётся и покупается - вот культивируемые ценности современного общества.

Ведь человек без Бога лучше управляем. Читал «1984» Оруэлла? Там описана весьма интересная концепция формирования правды. Обществом управляют с помощью специально сфальсифицированной информации (этим и занимается Министерство Правды, в котором работает ГГ).

К подобному положению всё и идёт. А религия с такой концепцией несовместима, т.к. основывается на признании абсолютной истины и морали.

Вот её и выпиливают потихоньку и заменяют более удобным атеизмом, с его моральным релятивизмом.

Опять всё свели к политическим вопросам. Религия в этом плане гораздо нужнее - потому её и не выпиливают. Неужели так трудно понять что любую идею можно использовать как во зло так и во благо.

Атеизм сейчас - модная идеология.

Именно по этому сейчас по основным каналам священников крутят, а любое обсуждение морали даже в популярных телепередачах не обходится без священника.

Ведь человек без Бога лучше управляем

Напротив - религиозные люди в основном невежественны, а потому легко управляемы.

Бога нет, морали нет, всё дозволено, всё продаётся и покупается - вот культивируемые ценности современного общества.

И апогей культа, конечно - США. И ничего что там зашкаливающий уровень религиозности. «In god we trust», как говориться.
Алсо у религии нет монополии на признание морали или истины, для этого существуют намного более приятные философские учения. А всё что делает атеизм - отрицает вашего великого деда мороза.

wm34

Отсюда следует вывод, что для появления нового таксона необходимо одновременное появления хотя бы 2 особей разного пола нового вида с одинаковыми макромутациями. Что в рамках дарвнисткой теории практически невероятно.

Человечество уже наблюдало на своём веку появление новых видов.

Дла появления нового вида достаточно разделить особи одного вида географически и оказывать на них разное давление отбора (например, одним становится всё холоднее, другим постоянно не хватает растительной пищи). Всё, микроизменения в течение каких-то сотен поколений дадут разные виды.

provaton уже опроверг мое допущение. Но ведь есть информация => энтропия :)

Нифига не троллю.

Троллишь, однозначно.

Древние произведения - это круто.

Я трагедии Эсхила читал, Плутарха, Иосифа Флавия, Платона

«А ты Му-Му читал?» (c)

Ку-ку, тут как раз-таки налицо целенаправленный отбор нужных вариантов, то есть процесс создания жизни.

Тонко.

Между прочим, дьявол был прав, а вот бог как раз обманывал людей насчет древа познания.

Дла появления нового вида достаточно разделить особи одного вида географически и оказывать на них разное давление отбора (например, одним становится всё холоднее, другим постоянно не хватает растительной пищи). Всё, микроизменения в течение каких-то сотен поколений дадут разные виды.

Расхожее мнение из школьного курса дарвинизма.

ЧСХ, верифицировать на практике эту теорию невозможно))

Где же вы, сторонники Поппера? Почему я не слышу криков о ненаучности дарвинизма?

ЗЫ Внезапно, видообразование носит скачкообразный характер. Это, конечно, не по Дарвину, но это установленный научный факт. man палеонтология и кембрийский взрыв

ЗЗЫ Кстати, бурый и белый медведи - это один вид или два? Прикинь, они могут спариваться и давать плодовитое потомство...

Между прочим, дьявол был прав, а вот бог как раз обманывал людей насчет древа познания.

Ты это к чему?

Ну вот можно же представить себе атом всегда в основном состоянии... Или протон, разве это жизнь, если протон не изменит своё состояние?

Разве атом и протон живые?

К тому, что всему слепо доверять нельзя.

ЧСХ, верифицировать на практике эту теорию невозможно))

Подобное расхождение прямо сейчас наблюдается у полярных чаек. Чукотский и алеутский подвиды не могут скрещиваться между собой. Если «убрать» промежуточные подвиды то это будет два разных вида.

Где же вы, сторонники Поппера? Почему я не слышу криков о ненаучности дарвинизма?

у тебя мозгов нет. Теорию эволюции можно очень легко опровергнуть. Например обнаружив одни и те же органы (не аналоги) у неродственных видов.

ЗЫ Внезапно, видообразование носит скачкообразный характер. Это, конечно, не по Дарвину, но это установленный научный факт. man палеонтология и кембрийский взрыв

Сколько миллионов лет длился кембрийский взрыв? Это далеко не ВНЕЗАПНО

Кстати, там не написано, сколько поколений им потребовалось для достижения результата?

60 пересевов. В некотором приближении, это и есть 60 поколений.

Сколько миллионов лет длился кембрийский взрыв? Это далеко не ВНЕЗАПНО

Но почему же до кембрия и после процесс образования таксонов был совсем не так ярко выражен?

Проблема неравномерности то всё равно остаётся нерешённой в рамках дарвинизма.

Теорию эволюции можно очень легко опровергнуть. Например обнаружив одни и те же органы (не аналоги) у неродственных видов.

Не уловил смысла, если честно. Почему вдруг одни и те же органы должны быть у неродственных видов?

И почему ты ставишь знак равенства между теорией развития жизни как таковой (теорией эволюцией) и дарвинизмом?

Расхожее мнение из школьного курса дарвинизма.

ЧСХ, верифицировать на практике эту теорию невозможно))

Британские школы лишат финансирования за отрицание теории эволюции (комментарий)

А-ха-ха...

Я ведь всего несколькими постами выше писал, что атеизм/дарвинизм насаждается как государственная идеология

И вот вам наглядное подтверждение сего факта. Очень показательно.

Но почему же до кембрия и после процесс образования таксонов был совсем не так ярко выражен?

Потому что появились свободные ниши что способствовало видообразованию. А появились они в результате глобального оледенения когда повысилось содержание кислорода в воде.

Не уловил смысла, если честно.

Оно заметно

Почему вдруг одни и те же органы должны быть у неродственных видов?

Это докажет рациональный дизайн и, соответственно, опровергнет эволюционную теорию

И почему ты ставишь знак равенства между теорией развития жизни как таковой (теорией эволюцией) и дарвинизмом?

man СТЭ, man «новый синтез»

Извини, но я ничо не понял. То ли ты упорот, то ли мне... уже домой с работы пора.

Я ему про научные факты, смелый эксперимент, который длился чуть ли не 20 лет. А он мне про идеологию. Где логика?

Человек умрет же.

Иисус тоже умер.

А бог в овербесконечность раз сильнее, жалкие попытки человечков доставить ему боль, должны только забавлять.

Почему? Вы считаете что Бог по определению не может страдать?

Это докажет рациональный дизайн и, соответственно, опровергнет эволюционную теорию

Гены и белки то у всего живого общие, разные только их наборы и комбинации. У неродственных видов разные генотипы и одинаковых органов быть не может.

Это как раз в духе дарвинизма предполагать одинаковые органы и неродственных видов. Потому как у Дарвина виды изменяются под влиянием окружающей среды. Соответственно у разных видов в подобной окружающей среде должны развиться одинаковые органы. Даже термин конвергенция для этого ввели.

Так что мимо.

man СТЭ, man «новый синтез»

Будь добр, объясни на пальцах разницу между СТЭ и дарвинизмом.

Потому как народ в своём большинстве только аббревиатуру упоминает и ничего более. Отсюда можно сделать вывод, что никто толком не знает, что такое эта СТЭ и с чем её едят.

Я вот знаю, что СТЭ - это слияние дарвинизма и генетики, что меня повергает в недоумение. Ведь это же скрещивание ежа с ужом, т.к. дарвинизм и генетика предполагает разные причины эволюции и по сути дела противоречат друг другу.

Потому что появились свободные ниши что способствовало видообразованию. А появились они в результате глобального оледенения когда повысилось содержание кислорода в воде.

Какая левая отговорка ))

Типо только в кембрии были условия для видообразования, а до кембрия и после их не было. Такой логикой что угодно объяснить можно.

Нет уж, придумай что-н. получше этих общих фраз...

Я ему про научные факты, смелый эксперимент, который длился чуть ли не 20 лет. А он мне про идеологию. Где логика?

Какие научные факты и эксперимент?

По твоей ссылке идёт обсуждение новости лишения финансирования британских школ в случае отказа преподавать дарвинизм.

Хорошо, ткну носом, раз у тебя рамка Михаила не работает:

Был такой человек, точнее он и сейчас есть. Ричард Ленски. Под его руководством был поставлен весьма смелый эксперимент с бактерией E. Coli. Если коротко, то суть в том, что через несклько десятков тысяч поколений, бактерия «научилась» усваивать цитрат. В норме она этого не умеет. По сути - это новый вид бактерий, при сохранении старого. Если их в этом состоянии изолировать географически - то, это будут 2 независимых вида.

Кроме того, опыты с «цифровыми организмами» полностью доказали эволюцию.

Гены и белки то у всего живого общие,

Так все живое происходит от одного предка. Вот если инопланетяне будут иметь тот же генетический код что и мы то да, творение господне

Будь добр, объясни на пальцах разницу между СТЭ и дарвинизмом.

СТЭ = дарвинизм + популяционная генетика

Я вот знаю, что СТЭ - это слияние дарвинизма и генетики, что меня повергает в недоумение. Ведь это же скрещивание ежа с ужом, т.к. дарвинизм и генетика предполагает разные причины эволюции и по сути дела противоречат друг другу.

Не более чем корпускулярнаяи волновая теория света =) Более того, из генетики легко выводится дарвинизм, пусть и это не совсем очевидно (поначалу генетику громили именно за кажущуюся несовместимость с дарвинизмом)

Типо только в кембрии были условия для видообразования, а до кембрия и после их не было.

Почему не было? Новые виды образовывались и до и после кембрия, кроме того кембрийский взрыв может вообще быть артефактом - более ранние условия не давали охраниться остаткам живых существ, без скелета особо сохранять нечего.

Наука не для этого же.

А что для этого?

Да, жаль что большинство верующих такие «странные».

Какой-то у Вас странный круг общения...

Зачем тратить свое и мое время на такие бессмысленные сообщения? Или вы хотите сказать что у вас и в правду «мозгов не хватает» чтобы понять что я имел ввиду под «видеть сообщение»?

Если бы Вы написали предидущее сообщение на бумаге, а потом послали с гонцом, Вы бы гораздо лучше его обдумали. Попробуйте ещё раз, только теперь вдумчиво, ответить на вопрос: В чём проявляется работа идеи научно-технического прогресса.

Хм...

Тебе не кажется, что биология бактерий - это весьма специфическая область?

Я ставлю вопросу к теории Дарвина в области, которая доступна пониманию любого вменяемого человека. Т.е. спрашиваю о появлении и развитии многоклеточных организмов с половым размножением.

Ты же мне приводишь пример из биологии одноклеточных бактерий, не имеющих полового размножения и наблюдаемых только в микроскоп.

Ты специалист по биологии бактерий? Я вот ни черта в этом не разбираюсь. Какой смысл приводить примеры из предметной области, которая недоступна пониманию для абсолютного большинства лоровцев?

Может, не нужно обсуждать вкус устриц с теми, кто их не ел?

Читай Докизна - вот как.

А кроме Докинза Вы что читали? Что Вы прочли по философии и истории науки?

Хотя бы понять по какой причине атеисты отрицают существование бога.

Атеисты это очень разрозненный класс. Некоторые просто отрицают идею персонификации абсолюта, некоторые отрицают абсолют, некоторые вообще отрицают всё идеальное. Так что Вы, видимо, каких-то очень оригинальных атеистов имеете в виду.

Так вот - там собраны ответы на основные вопросы и написано всё простым языком.

А зачем необходимы ответы на эти основные вопросы? Не лучше ли вообще игнорировать сами вопросы? Вы думали над этим?

Именно по этому сейчас по основным каналам священников крутят, а любое обсуждение морали даже в популярных телепередачах не обходится без священника.

Естественно! Ведь иначе невозможно сформировать безразличие к священникам. Представьте, что завтра в Вашем круге общения появится инопланетянин с новыми представлениями о смысле жизни, о бытии, о Боге и т.д. как Вы будете с ним взаимодействовать? Будете ли отвечать на его вопросы? Будете ли задавать ему свои?

Напротив - религиозные люди в основном невежественны, а потому легко управляемы.

Вы в глухой деревне живёте?

В основе лежат те же принципы. Только все еще больше усложнено, так как геном эукариот на порядки сложнее. Начинать нужно с простого. Ну и если уж говорить твоим языком, то, извините, остается действительно читать лишь библию. Поскольку другие книги непонятны. И правда, зачем лезть в молекулярную биологию эукариот, если в библии все яснее сказано?

Ты просишь о молекулярной биологии эукариот. Там на порядки сложнее.

Дла появления нового вида достаточно разделить особи одного вида географически и оказывать на них разное давление отбора. Всё, микроизменения в течение каких-то сотен поколений дадут разные виды.

Посмотрите на людей. Почему микроизменений в людях оказалось недостаточно?

Разве атом и протон живые?

А почему Вы считаете что нет? Я считаю, что у них очень сложное поведение, есть спосбности к самоорганизации, почему бы не считать их живыми?

Что может дать атеизм IRL?

Отсутствие затрат времени на религию, например. Это вам дана целая вечность, а им - всего лишь земная жизнь.

Ради чего человечество должно отказаться от религии?

Потому, что тратить на нее время бесполезно. И мировоззрение нерелигиозного человека намного стройнее, т.к. не требует привлечения сверхъестественного.

из генетики легко выводится дарвинизм, пусть и это не совсем очевидно (поначалу генетику громили именно за кажущуюся несовместимость с дарвинизмом)

Есть мнение, что доминирование СТЭ - есть проявление кризиса в биологической науке.

Я наблюдаю в современной биологии некую аналогию положению дел в советской науке, когда любая научная дисциплина была обязана продемонстрировать идеологическую верность единственно истинной философии марксизма-ленинизма.

Вот и в современной биологии теория Дарвина имеет статус некоей священной коровы, государственной идеологии, которую всячески внедряют в странах Запада (США, Англия) с помощью репрессий. Обвинение в отрицании дарвинизма сейчас равнозначно обвинению в ереси в Средние века.

Я сомневаюсь, что «научная» теория, которой требуется для своей победы помощь государственного аппарата, может носить звание научной.

Моё личное мнение состоит в том, что теорию Дарвина которая фактически превратилась в идеологию, нужно изгнать из биологии как науки вообще. Наука должна решать научные, а не идеологические и политические вопросы.

В основе лежат те же принципы. Только все еще больше усложнено, так как геном эукариот на порядки сложнее. Начинать нужно с простого.

Ты так и не ответил на вопрос, являешься ли ты специалистом по биологии бактерий.

Если специалистом не являешься, то я не вижу причин, по которым должен доверять твоим суждениям. Может, над тобой кто-то подшутил или обманул со злонамеренной целью, а ты распространяешь вызывающе неверную информацию?

Повторяю ещё раз. Я не являюсь специалистом в этой области и не могу судить о достоверности и научной ценности приведённой тобой информации.

Могу только заметить, что механически переносить какие-то закономерности развития одноклеточных существ с бесполым размножением на млекопитающих неправомерно.

Т.е. вы предлагаете заменить Бога на прогресс?

Любая религия утверждает, что эти вещи связаны и религия одобряет науку (а значит, и прогресс), как познания Божьего творения :)

Бог даёт надежду на вечность

Надежда на то, чего нет - вредна.

а прогресс утверждает, что любой человек - есть всего лишь средство для достижения неких неведомых нечеловеческих целей.

Это не прогресс утверждает, а ты утверждаешь. Прогресс как раз и двигает мир к вполне человеческим и реальным целям, ради людей и улучшения их жизней.

За тысячи лет истории религиозность человека не привела к каким-либо серьёзным катастрофическим последствиям.

Инквизиция (католическая, православная и даже протестантская), крестовые походы, уничтожение десятков ученых и миллионов женщин, 2 мировые войны и несколько воен в предыдущие годы. И это все одно только христианство.

Зато НТП и безбожие всего за пару веков стали причиной 2 Мировых войн

На пряжках немецких солдат было четко написано: «с нами Бог». Идеология немцев (в обеих войнах) была завязана на хрюсизм.

всемирного экологического кризиса

Современный «кризис» всяко лучше, чем кризис, грозивший нам при технологиях XIX века, и чем антисанитария средневековья.

и поставило всех землян перед необходимостью жить под угрозой ядерного апокалипсиса.

In god we trust. Напомнить единственную страну, на деньгах которой это написано? Ну и опасность ядерного апокалипсиса многократно преувеличена.