[завтрапятничный тред][нетанцпол][невзлетит][фото] Шевелёнка на кропе

Всё он знает ;) Носки Бертлмана тоже знают :3

Неверный форум для вопроса.

мда. а я-то думал что плющит меня. оказалось был неправ.

нефиг пить - и руки трястиь не будут.

Просматриваем всё равно в том размере, который можно впихнуть в окно/экран. Что ФФ, что кроп — всё равно будет по размеру окна. Поэтому можно считать, что ФР на кропе «больше» со всеми вытекающими последствиями.

Как нормальным языком объяснить не знаю.

Но как же так, ведь объектив «не знает», какого кропа кадр он освещает.

А при чём тут объектив, если считается размер шевелёнки на матрице или пленке?

З.Ы. Если просматривать кадр с кропа как именно как кусок ФФ, с какой-нибудь рамкой-заглушкой для недостающей части, то шевелёнка будет такой же как на ФФ. Поскольку никакой рамки нет и кадр растягивается, пропорционально «растягивается» шевелёнка. Я примерно так представляю.

ведь объектив «не знает», какого кропа кадр он освещает

А почему не знает? Объектив конструируется под конкретный размер матрицы и таки «знает» её кроп-фактор.

В случае зеркалки, если к кропнутой матрице прикрутить объектив от фуллфрейма, то фокусное расстояние никак не поменяется, просто сузится угол обзора.

Нипонял ничего. Мой SE w200 снимает всегда плохо.

Тут же речь про ЭФР, а не про ФР.

Пока — вяло. У меня народа меньше, но спор жёстче.

Взлетит или нет?
http://www.youtube.com/watch?v=YBMjyV0SQpo

Да, для однозначности ответов («взлетит»/«не взлетит»).

На объективе ФР 200 мм и кропе 1,5 снимать можно с выдержкой не длиннее 1/200 или 1/300 сек? :)

1/300

А голубь не взлетит.

То есть ты берёшь фикс 35 мм от фуллфрейма, прикручиваешь его к матрице APS, и хочешь сказать, что он полностью превращается полтинник, потому что кроп-фактор 1.5?

Неа, дисторсия будет такая же, как у 35 мм, зато угол зрения сузится как у полтинника, потому что матрицу будет освещать только центральная часть объектива.

Хз, но на объективе 35 можно снимать с рук без шевелёнки и с выдержкой 1/13.

Конечно никуда не превратится. Хотя смотря относительно чего считать. Если по углу зрения, то у 35мм на кропе он такой же как у полтинника на ФФ.

Я к тому, что шевелёнку надо корректировать по ЭФР, а не по ФР.

Господи... Сколько же лет этим страданиям... Хотя если потратить секунд 15 и нарисовать все это на бумажке, станет очевидно, что ничего нигде не увеличивается. На мой взгляд:/

На этих же 35мм можно и на 1/500 с шевелёнкой снять при определённых обстоятельствах накануне :-)

А ме почему-то кажется, что если и пользоваться таким правилом, то брать надо истинное ФР, а не эквивалентное. Эвивалентное очень приблизительно показывает, какие характеристики должен был бы иметь объектив фуллфрейма, чтобы дать такую же картинку. Но оптика-то от этого никак не меняется.

Так или иначе, на один вопрос KRoN73 я выше походу уже ответил - объектив «знает» кроп-фактор матрицы, потому что он констрируется так, чтобы освещать конкретную, рассчитанную заранее площадь.

Ну да. Плюс светочувствительность же разная у разных матриц, подвижный/неподвижный объект снимаешь, да и вообще полно факторов кроме выдержки.

Короче, сугубо плёночное правило, имхо.

Но как же так, ведь объектив «не знает», какого кропа кадр он освещает. Или знает?

Как бэ знает. На то их и делят на кропнутые/некропнутые

http://www.afanas.ru/ROF/rof1.htm

Кроме смаза от движения объекта, существует ещё т.н. «шевелёнка» - дрожание рук фотографа. Она коварна тем, что не поддаётся строгому измерению, т.к. является случайным процессом. Но «народный опыт» вывел очень усреднённое правило - шевелёнки следует бояться при выдержке (в сек) длиннее, чем 1/ЭФР(в мм). Т.е. при ЭФР=105мм лучше длиннее, чем на 1/100 без штатива не снимать. Таким образом, чем более длиннофокусен объектив, тем важнее ему иметь достаточную светосилу, т.к. длинные выдержки ему недоступны из-за шевелёнки (штатив пока не рассматриваем). В этой связи при сравнении двух ультразумов важно обращать внимание на светосилу именно на «длинном» конце.

Это да, оптика не меняется, но изображение-то мы смотрим как? Мы растягиваем на всё окно/лист бумаги. Мы же не будем уменьшать размер окна до 67% от размера, при котором оно показывало кроп. Точно так же не будем оставлять поля при печати, растянем на весь лист. Соответственно, артефакты пропорционально увеличатся.

Я к тому, что ключевое слово тут «эмпирическое». Шевелёнка будет всегда, но обнаружили что при соблюдении этого правила она уже приемлема.

Короче, сугубо плёночное правило, имхо.

Ну, не то, что сугубо. Но для того времени оно большее значение имело из-за бОльшего шага выдержки. Т.е. тогда изменения в основном были в один шаг и не менее, соответственно разница между 1/125 и 1/250 была заметнее чем между бижайшими шагами сейчас.

Ну, может и так. Тогда это правило ещё более приблизительное, потому что матриц много разных.

Чёрт его знает, я вообще им никогда не пользовался - у меня как-то всё больше упирается в экспозицию.

Но как же так, ведь объектив…

Дело не столько в объективе, сколько в системе в целом, а именно в угле зрения. «Шевелёнка» может характеризоваться амплитудой и скоростью. Амплитуда в квадратных градусах телесного угла, скорость в стерадианах в секунду. :)

Теперь понятно, почему ЭФР?

Скорость в градусах в секунду, конечно. Думаю одно, пишу другое.

Ерунда все эти правила. На Nikon F3 и D700 c полтинником снимаю на 1/15 без шевеленки. А про дальномерки вообще молчу.

Объектив для кропа или фулл-фрейма? Если объектив для фулл-фрейма, а ты его сажаешь на кроп-матрицу, то умножать ничего не надо - фокусное расстояние на объективе написано честное, т.е. «как для фулла». А вот если объектив сам изначально кропнутый, то на него просто фокусное расстояние нанесено нечестное. И хотя на нем написано 17-50, на самом деле это 23-75, поэтому надо домножать.

если объектив сам изначально кропнутый, то на него просто фокусное расстояние нанесено нечестное.

Какая трава забористая. Это у кого же так?

И хотя на нем написано 17-50, на самом деле это 23-75

Если бы было написано нечестное фокусное, было бы наоборот.

Угу, такая банальная причина трясущихся рук как последствия ЧМТ никому в голову не приходит. Либо алкаш, либо наркоман. Наиболее интеллегентные предполагают что гитарист.

Какая трава забористая. Это у кого же так?

Вброс получился даже круче, чем я ожидал. То, что влезет миф о фокусном расстоянии кропов я даже не ожидал :)

тред пока не читал.

мужыыык, это же вброс да?
ты же умный.

с ростом фокусного один и тот же угловой сдвиг (шевленка) дает больший линейный сдвиг на матрице (пленке).

линейный сдвиг (в мм) зависит только от сдвига углового. и ему пофигу на кроп.

не вырастет шевеленка.(*)

для полнокадровых стекол:
200мм на ФФ и 200мм на кропе 1.5 - остаются 200м, со всеми вытекающими (просто матрица отображает лишь то что было в центре у этих 200мм)

для изначально кропнутых стекол:
у них конструкция другая, кропнутый 200мм дает отличную от фф-200м передачу перспективы и масштаба. но углы остаются теми же.


поскольку правило эмпирическое:
то стекло вообще не может и не должно ничего «знать».

да и... я вот легко могу 1\200 смазать на 200мм. а один мой коллега - спокойно на 1\50 снимает 9 кадров из 10.

(*)
растет она при использовании полу-мыльниц-полузеркалок - от их неудобной конструкции. при нажатии на кнопку мы тупо их двигаем в пространстве.

Правило эмпирическое и сильно зависит от рук, держащих камеру
Но мыльницы нам подсказывают, что делить надо на ЭФР, а не ФР, потому как главное - поле зрения, а не фокусное

p.s. Но в целом, кроп не нужен

Кто что думает? :)

Надо померять угловое расстояние между пикселями матрицы.
И сравнить с углом, который не компенсируется «оптическим стабилизатором» (Image Stabilizer) фотоаппарата.


А если на практике - я ставлю ISO 800 на своей мыльнице,
и днём никакой шевеленки не наблюдается.

не вырастет шевеленка.

Всё же шевеленка на плоскости изображения — отношение угла сдвига за время выдержки к углу зрения.

Всё равно её научились программно исправлять.

Кто что думает?

Большая дырка решает.

ответ я знаю, мне интересна реакция.

Я надеюсь, KRoN73 раскроет потом правильный ответ?

Ну, я максимально на пальцах расписал ответ в http://balancer.ru/g/p2662655

Но, по-моему, даже это было не убедительно :)

Ну, у вас, как я понял, примерно то же, о чём я говорил, но только доказано по-человечески :-)