Стабильность Arch Linux

https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=585388#p585388

Прошло 2 дня пока почти(!) все пакеты пересобрали.

Не обратил внимания сначала, что это девелопер. Странно, что я с этим не столкнулся.

Кроме того: https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=585450#p585450 Во время тестинга эти глюки не обнаружили.

А вот это уже ржака, граничащая с мистикой... Интересно, как это вообще могло так получиться?

Ты опять ничего не понял. Суть — избежать *лишней* сложности. ./configure && make && make install, слишком трудоемко. А ебилды, не говоря уже о космических deb или rpm спеках, требуют чтения сильно больше одной страницы документации.

KISS — это ни в коем случае не минимализм вопреки. Это разумный минимализм.

> А то, что периодически в генте ломается линковка, и приходится запускать revdep-rebuild

Отсутствие средств диагностики в арче не доказательство, что линки при обновлении не отваливаются. Но у вас же всегда есть на кого спихнуть: на тех же мантейнеров, что криво собрали пакет.

исключительно следствие того, что всё компиляется на машине конечного юзера.

а бинарники в арчике не компилялись, а берутся из воздуха?

> А ебилды, не говоря уже о космических deb или rpm спеках, требуют чтения сильно больше одной страницы документации.

это где ж вы такого ужаса насмотрелись, что он так повлиял на вашу неокрепшую психику.

KISS — это ни в коем случае не минимализм вопреки. Это разумный минимализм.

Чем лучше просто разумности?

А вот это уже ржака, граничащая с мистикой... Интересно, как это вообще могло так получиться?

Ничего странного. Сижу на тестинге, и когда отвалился libjpeg, в ауре оказалась старая версия, просто, без шуму и пыли, ее и поставил.

Кстати, показательно, что слом библиотеки не показался мне чем-то таким неординарным. Арч приучает не замечать мелких неурядиц.

>Что это, берримор?
Версия x.y.z+1 несносит x.y.z к чертям.
Что ВНЕЗАПНО непозволяет подгрузить новые модули без ребута.
Это не KISS а шиндошс вэй какой-то.
Про lts я вкурсе.

это где ж вы такого ужаса насмотрелись, что он так повлиял на вашу неокрепшую психику.

При попытке делать пакеты для других дистрибутивов. Кстати, легкость написания PKGBUILD'ов, это решающий фактор, почему я до сих пор на арче.

Чем лучше просто разумности?

Очевидно, «просто разумность» ничем не ограничена. Посему появляются всякие апстарты и системд, гномошеллы и кде. И декларативные форматы описаний пакетов.

Отсутствие средств диагностики в арче не доказательство, что линки при обновлении не отваливаются.

А зачем доказывать очевидное? Они просто не отваливаются. Вам никто не мешает это проверить самостоятельно, и доказывать очевидные и легко проверяемые или опровергаемые факты просто глупо.

а бинарники в арчике не компилялись, а берутся из воздуха?

Бинарники в арчике компиляются специально обученными людьми, которые компиляют их с теми версиями библиотек, которые в репах именно сейчас, а не с теми, которые валялись у гентушника васи пупкина в /usr/lib когда программа в последний раз обновлялась.

Что ВНЕЗАПНО непозволяет подгрузить новые модули без ребута.

И часто у вас приходят новые модули в z+1? Только честно :)

>Да
Где?

Ничего странного.

Ни фига себе. То есть, то, что за всё время тестирования ни один из майнтейнеров, разработчиков и тестировщиков, не засабмитил настолько очевидную и злую багу, - это не странно?

Неправильно выразился.

И часто ли вам нужны исправленные новые модули в z+1?

>Да Где?

«Да» - в смысле «Да, KISS головного мозга не позволяет за 10 лет реализовать подписи пакетов.»

То есть, то, что за всё время тестирования ни один из майнтейнеров, разработчиков и тестировщиков, не засабмитил настолько очевидную и злую багу, - это не странно?

Я ее за багу не посчитал. Подумал: очередная пертурбация в тестинге, скоро само исправится, наверно разработчики уже в курсе.

Я ее за багу не посчитал. Подумал: очередная пертурбация в тестинге, скоро само исправится, наверно разработчики уже в курсе.

АХ ВОТ, КТО ВО ВСЁМ ВИНОВАТ!!!!

> А зачем доказывать очевидное? Они просто не отваливаются.

У вас KISS головного мозга.

Бинарники в арчике компиляются специально обученными людьми, которые компиляют их с теми версиями библиотек, которые в репах именно сейчас

За такой произвол этим вашим «специально обученными людям» мантейнеры Дебиана оторвали бы руки.

а не с теми, которые валялись у гентушника васи пупкина в /usr/lib когда программа в последний раз обновлялась.

Если пакет работает и не конфликтует с системой, какой смысл от него избавляться? Может быть именно эта версия пакета мне нравится? К тому же, в генте можно безболезненно сочетать и стабильную и нестабильную ветки. Наверняка, ни один мантейнер не тестирует пакет в сочетании с различным нестабильным и стабильным софтом.

> При попытке делать пакеты для других дистрибутивов. Кстати, легкость написания PKGBUILD'ов, это решающий фактор, почему я до сих пор на арче.

Да уж, собрать deb пакет, это вам не по-быстрому ./configure && make && make install. Самое неприятное, что делаешь все как надо, а deb-пакет и не соберется без таких мелочей как указание мантейнера и описания пакета. В генту ебилды не писал, но читаются они легко.

Посему появляются всякие апстарты и системд, гномошеллы и кде.

Не было бы ваших гномошеллов и кде, сидели бы только с иксами? По мне, уж лучше такие, чем ничего.

>В генту ебилды не писал, но читаются они легко.

Там есть доля задротства, которая меня расстраивает.

У вас KISS головного мозга.

У вас применение слова «KISS» вместо половины слов русского языка головного мозга. Что вы этим имели в виду?

За такой произвол этим вашим «специально обученными людям» мантейнеры Дебиана оторвали бы руки.

It is rolling-release, baby. Не нравится - GTFO на дебиан.

Если пакет работает и не конфликтует с системой, какой смысл от него избавляться?

А кто от него избавляется? Пересобирают - и всё.

Может быть именно эта версия пакета мне нравится?

Напишите PKGBULD для неё и версий библиотек, с которыми работает эта версия и разведите себе из этого всего в системе срач. Многие так и делают. Или просто используйте генту.

К тому же, в генте можно безболезненно сочетать и стабильную и нестабильную ветки.

Вы употребили слова «безболезненно» и «нестабильный» в одном предложении. Не делайте так больше, это неправильно.

Наверняка, ни один мантейнер не тестирует пакет в сочетании с различным нестабильным и стабильным софтом.

Конечно не тестирует. Ни в генте, ни где-либо ещё. Если вы используете нестабильную ветку, то тестер - лично вы.

Если в нескольких словах, после более двух лет пользования: Арч принес душевное равновесие и массу удовольствия в ковырянии системы. Ибо удобно все, просто и rolling. Но Gnome3 многое подпортил. Тут не вина Арча. Не удобное это говно shell. Но это уже другой вопрос.

Если в деталях отвечать, лично мое мнение: арч требует от пользователя понимание происходящего в мире Линукс. Поэтому тут опыт многих пользователей очень разный, начиная от того, что у одних все сыпется, а другие - «УМВР».

Тут нужно быть весьма продвинутым пользователем. И это не относится к установке системы. Поставить по мануалу - это целиком для чайником. А вот нужно понимать, какие пакеты у тебя установлены и что им нужно для правильной работы. И если того требуется, нужно понимать, что какой-то там пакет не нужно обновлять, лучше подождать пока решится твоя проблема, ибо есть АУР. А за него разработчики Арча не в ответе. А пакеты из АУР могут еще не работать с новыми пакетами Арча по многим причинам. И в конце концов, нужно знать, что есть форум и на все остальные неожиданные проблемы ответ можно найти за пару минут, а не рыдать горькими слезами и поносить какое оно все нестабильное. И на самый крайний случай, нужно уметь найти проблему и откатить нужный пакет если уж ничего не помогает.

Вообщем, в совокупности требуется понимание ситуации и уметь предвидеть. Вроде как гиково и на задрота звучит. Но на самом деле при необходимых знаниях все очень просто, удобно и понятно. Опыт получился положительный.

Но самое интересно - хочется сильно пинать каждого, кто начинает умничать о нестабильности. УМВР.

> Что вы этим имели в виду?

вы посчитали очевидным, что линки не отваливаются, и это на системе, в которой может быть около тысящи пакетов. Каким бы хорошим подход не был, а закон роста энтропии он не отменяет.

It is rolling-release, baby. Не нравится - GTFO на дебиан.

Rolling-release как в генте стабильнее, поскольку все поддается диагностике, и любую проблему, в принципе, исправить можно.

Вы употребили слова «безболезненно» и «нестабильный» в одном предложении. Не делайте так больше, это неправильно.

В генту переход пакета из стабильной ветки в стабильную может занимать полгода, поэтому не такой уж он нестабильный. Да и сторонние пакеты, как правило, относятся к нестабильным.

Если вы используете нестабильную ветку, то тестер - лично вы.

Нет поломок на уровне бинарной совместимости пакетов, что избавляет от большинства проблем нестабильных веток других дистрибутивов.

Объясняю на пальцах: вот обновил ты ядро с 1.2.3 до 1.2.4.
Втыкнул железку, для которой нужно загрузить модуль, и получил облом.
Модуля под текущую версию ядра уже нет.
Это идиотизм.

ППКС.

>«Да» - в смысле «Да, KISS головного мозга не позволяет за 10 лет реализовать подписи пакетов.»
Но ведь это не свистоперделка, а необходимость.
Почему у форков это реализовано, а в арче нет?

Втыкнул железку, для которой нужно загрузить модуль, и получил облом.

Почему я с этим ни разу не столкнулся? Аптаймы месячные, то есть на обновленных, но не загруженных ядрах сижу подолгу. Арч четвертый год.

УМВР, значит проблеммы нет? Или в арче магическое KISS ядро,
которое модули из астрала грузит?

вы посчитали очевидным, что линки не отваливаются, и это на системе, в которой может быть около тысящи пакетов. Каким бы хорошим подход не был, а закон роста энтропии он не отменяет.

Я не считаю это очевидным. Я вообще на этот счёт ничего не считаю. Я это именно «очевижу».

Rolling-release как в генте стабильнее, поскольку все поддается диагностике, и любую проблему, в принципе, исправить можно.

А арч - это какой-то особый, банально огороженный линукс, без логов и доступа к файловой системе, и в нём ничего не поддаётся диагностике и исправить ничего нельзя, да. От оно как.

В генту переход пакета из стабильной ветки в стабильную может занимать полгода, поэтому не такой уж он нестабильный.

Ну и что плохого в размытии границ тестинга и стейбла? А в заменитом гентушном слоупочестве?

Нет поломок на уровне бинарной совместимости пакетов, что избавляет от большинства проблем нестабильных веток других дистрибутивов.

Но добавляет своих, эксклюзивно гентушных. Нестабильная ветка - она на то и нестабильная, что в ней проблемы не просто могут быть, а будут обязательно. Только в арче можно использовать чистую стабильную ветку и иметь всё, что хочется, и свежее, а в генте чихнуть нельзя, чтобы в ~x86 не вляпаться.

Но ведь это не свистоперделка, а необходимость. Почему у форков это реализовано, а в арче нет?

Видимо, потому что всех всё устраивало. К слову, уже допиливают, обещают чуть ли не в следующей же версии пакмана.

Объясняю на пальцах: вот обновил ты ядро с 1.2.3 до 1.2.4. Втыкнул железку, для которой нужно загрузить модуль, и получил облом. Модуля под текущую версию ядра уже нет. Это идиотизм.

Зачем не перезагружаться месяцами, но ядро при этом регулярно обновлять? Нет, правда?

УМВР, значит проблеммы нет?

Наконец, здравая мысль. Мы пользуемся только тем что нас устраивает. Если не брать в расчет странных личностей. Works for me не значит, что будет works for your. Такие дела.

Зачем наступать на грабли, которых в любом нормальном дистрибутиве просто нет?

Зачем долго и мучительно выискивать грабли только для того, чтобы убедиться, что вам (о ужас!!!) никто не помешает на них наступить?

https://bugs.archlinux.org/task/16702

это не оно?

Хотя я даже не знаю, зачем обновлять ядро и не перегружаться при этом...

Зачем наступать на грабли, которых в любом нормальном дистрибутиве просто нет?

А зачем вы по ним ходите?

> А зачем доказывать очевидное? Они просто не отваливаются.

Я не считаю это очевидным.

И как давно у вас склероз, что не помните своих же высказываний?

А арч - это какой-то особый, банально огороженный линукс, без логов и доступа к файловой системе, и в нём ничего не поддаётся диагностике и исправить ничего нельзя, да. От оно как.

На такое средство диагностики, как revdep-rebuild, вы тут всё плевались. А теперь, от оно как.

Ну и что плохого в размытии границ тестинга и стейбла?

В отсутствии выбора, конечно же. В арче должно быть все свежайшее или отгребешь проблем.

Но добавляет своих, эксклюзивно гентушных.

Ты уже столько говоришь про «мифические» проблемы гентушников, что мог бы и объяснить, что это за проблемы такие? Гентушники, что используют какой-то другой софт, пропатченный с целью увеличения проблем?

Нестабильная ветка - она на то и нестабильная, что в ней проблемы не просто могут быть, а будут обязательно.

Кому ж это не знать, как не арчеводам.

Только в арче можно использовать чистую стабильную ветку и иметь всё, что хочется, и свежее

Больше не употребляйте в одном предложении «свежее» и «стабильное», так не бывает.

а в генте чихнуть нельзя, чтобы в ~x86 не вляпаться.

На языке генты это называется свежее. И у вас всегда выбор использовать свежее или стабильное.

Ну вот я тоже около года пользовался арчиком особо не жалуясь, но когда столкнулся
с данной проблемой, немного прифигел.

> Как часто бывают проблемы при обновлении, и какого они рода и масштаба?

У меня проблем при обновлениях за почти год использования не было. Вообще. Один раз изменился формат базы пакетов — нужно было не забыть руками запустить конвертор. Один раз, кажется, что-то в rc.conf менялось, надо было докручивать. Сейчас вот тоже — способ поднятия сети изменили, тоже надо докрутить (пока что работает, ругаясь на deprecated в конфиге rc.conf, мне лень).

Других проблем именно с обновлениями — не было. Ну а глюки в прикладном ПО, они везде попадаются.

Оно, а толку?

Хотя я даже не знаю, зачем обновлять ядро и не перегружаться при этом...

А зачем делать дополнительные телодвижения, исключая ядро из общего апдейта
и перезагружаться по календарику?

>Арчеводы, поделитесь своими впечатлениями о стабильности арча, желательно в сравнении с другими дистрами (сам юзаю Debian Squeeze, пробовал также Ubuntu и Fedora, обе показались жутко глючными и тупыми). Пока единственными преимуществами арча вижу свежесть пакетов и модель KISS. Убедите меня поставить арч! :)

перелез на арч с мандривы. Доволен как слон по всем параметрам.

>А зачем вы по ним ходите?
Дважды ходить по темже граблям привычки не имею,
теперь про арч вспоминаю только в подобных срачах.

Будь мужиком, собери своё ядро. ;)

Я вполне доверяю мейтейнерам debian/rhel/centos и повторять их работу смысла не вижу.

Это был намёк на генту. :)

На такое средство диагностики, как revdep-rebuild, вы тут всё плевались. А теперь, от оно как.

Повторяю ещё раз, такое средство диагностики в арче не нужно, потому что в нём таких проблем не возникает. Те, что возникают, решаются на раз без костылей типа revdep-rebuild.

В отсутствии выбора, конечно же. В арче должно быть все свежайшее или отгребешь проблем.

В генте так же. Это вообще проблема rolling-release by design. Только в арче чёткая граница такого «свежайшего», где проблем уже нет, но и ещё нет, а в генте её не нащупать, потому что всегда стейбл перемешан с тестингом.

Ты уже столько говоришь про «мифические» проблемы гентушников, что мог бы и объяснить, что это за проблемы такие? Гентушники, что используют какой-то другой софт, пропатченный с целью увеличения проблем?

Не мы ли с вами обсуждали поломанную линковку библиотек? Плюс, внезапное «выдёргивание почвы из-под ног», когда внезапно маскируют нужный пакет, плюс просто глюки из-за сырости программ, помноженной на сборку в непредсказуемом окружении, да тысячи их. Пройдитесь по форуму, хотя бы.

Больше не употребляйте в одном предложении «свежее» и «стабильное», так не бывает.

Бывает. Менее стабильное, чем несвежее, но достаточно стабильное для комфортного повседневного использования.

На языке генты это называется свежее.

Вы так говорите, как будто это хорошо.

Установи. Через некоторое время слови проблемы (все решается, если есть время, интернеты и желание). Вернись на debian ;-)

но KISS вообще свойственнен дистрибутивам, где нужна ручная настройка без использования менеджеров и GUI

Под такое определение попадает вообще почти любой дистрибутив =).

>И опять-таки, KISS звучит замечательно.

Фрейд был здесь.

> Повторяю ещё раз, такое средство диагностики в арче не нужно, потому что в нём таких проблем не возникает. Те, что возникают, решаются на раз без костылей типа revdep-rebuild.

Значит, версии основных пакетов как у разработчиков дистрибутива, так и у арчеводов должны совпадать, т.е. входить в мейнстрим. Если сегодня GNOME3 - мейнстрим, то GNOME2 уже поставить не получится, т.е. никакой свободы выбора. Арчеводам можно только посочувствовать.

В генте так же. Это вообще проблема rolling-release by design.

4.2, можно спокойно сидеть на GNOME2, можно даже и на KDE3 сидеть при желании.

Не мы ли с вами обсуждали поломанную линковку библиотек?

Лень набрать revdep-rebuild?

Плюс, внезапное «выдёргивание почвы из-под ног», когда внезапно маскируют нужный пакет

Локальный оверлей на что?

плюс просто глюки из-за сырости программ, помноженной на сборку в непредсказуемом окружении, да тысячи их.

Софт везде одинаковый, в генте можно настроить систему очень предсказуемую. Для бинарника, собранного в другом окружении, твоё окружение как раз и есть непредсказуемое.

Пройдитесь по форуму, хотя бы.

УМВР. Нытик-тредов про арч намного больше.

Если сегодня GNOME3 - мейнстрим, то GNOME2 уже поставить не получится, т.е. никакой свободы выбора. Арчеводам можно только посочувствовать.

Можно, разрешаю.

4.2, можно спокойно сидеть на GNOME2, можно даже и на KDE3 сидеть при желании.

Ну-ка, вперёд, соберите-ка в up-to-date системе KDE3. И скриншот сюда, пожалуйста, а мы посмотрим, много ли у вас соберётся.

Для бинарника, собранного в другом окружении, твоё окружение как раз и есть непредсказуемое.

Тотальное отсутствие представления о предмете разговора. Даже возразить нечего.

УМВР. Нытик-тредов про арч намного больше.

Это да. А всё - долбаный низкий порог вхождения, обеспечивающий непрерывный поток школоты и неосиляторов.

>> юзаю Debian Squeeze

>> пробовал также Ubuntu и Fedora, обе показались жутко глючными и тупыми

Arch тебе не нужен, инфа 100%.