НАСА предполагает что SpaceX доставит груз к MKC в ноябре

> все так жили

Говори за себя.

У нас в аптеках продают отличную мазь. От жжения.

> Говори за себя.
... кому удавалось и кто хотел что-то получить отличное от имевшегося в унылых магазинах.

мдя, опять сказочники в треде. И что печально - молодое поколение им скоро будет верить!

И про грузовики хорошие мне расскажите, а я расскажу (по рассказам людей которые действительно пробивали грузовики для инситутов) про то - что Зил по разнорядке не приходил, а пришла Колхида. И как в 70х эту _новую_ Колхиду не могли своим ходом пригнать, рассыпалась в первые тысячу километров. Какие были приключения по дороге и как матюкались водилы.

Из конструкторов помню 2 хороших: аллюминиевый и «электронные кубики». Все остальные были нестандартными. Кстати, в аллюминиевом многие гаечки мне попались без резьбы. После электронный кубиков я конечно хотел много паять, но ни одну схему собрать было не возможно из-за отсутствия в наших магазинах (я ездил по всему городу - пас _все_) элементарных транзисторов n-p-n мп38 (всё было завалено только мп42a или не помню уже - с низким коэффициентом усиления). Любая схема - облом. Не говоря о тиристорах. И где народ доставал КУ202Н или накрайняк К - я не мог понять. Спасали лаборанты с работы родителей (одну-две детальки можно было выпросить). Не было _ничего_. Я был готов ходить, стоять, искать, было время в детстве время на увлечения. Что наверное единственное было в наших краях - так это фотоплёнки и реактивы. Я занималься почти всем - что было.

Когда вспоминаете СССР - не забывайте что всё приходит «в пекедже». И отсутствие пакетов, которые сушили над плитами и стирали. И корзинки в каждом туалете с нарезанными газетами (туал.бумаги просто не было). И отсутствие бытовой химии. И обращение с вами. Маленький примерчик роддома 90го года (это уже закат Союза). Суровая акушерка, как тюремщица, на всю жизнь жене запомнилась, занимаясь немного «дедовщиной» со всеми перворождающими. И управы на это не было. Холодные клеёнки (какие простыни? истекаете кровью, а кто за вами стирать будет?), детей сразу забирают: «вы мамаша не волнуйтесь», грузя всех вместе. И потом не знаешь - чей там ребёнок кричит-надрывается, и не подменят ли. Контроля никакого: ты в полной власти системы. Как и во всём. И контраст с заграницей, где как гостичные номера, отца не выгоняют, ребёнок всегда с родителями, все вместе. Это объединяет. Через день - домой. Всё контролируешь сам.

Нет, спасибо, не надо нам СССР ни в каком виде.

> Нет, спасибо, не надо нам СССР ни в каком виде.

Что характерно, ты давно не в СССР. И svu тоже :) А когда говорят «не надо нам СССР», обычно забывают, что страны, пришедшие ему на смену, ничуть не лучше (это если мягко).

Не лучше.

Но ностальгия в лучшем случае вернёт то что было. А то что было закономерно вернёт то что у тебя сейчас.

Не так?

>>> все так жили

Говори за себя.

... кому удавалось и кто хотел что-то получить отличное от имевшегося в унылых магазинах.

И опять ты не за себя сказал %) Хотя, наверное, это высказывание ближе к правде.

Насчёт хорошего здравоохранения ещё расскажите.

А я расскажу - как все зубы (плохие у меня были зубы, ну что поделаешь - сахара много наверное ел) делали без обезболивания, и как потом в армии ковыряли скальпелем без обезболивания. Ну как же - терпеть научиться должен! Ну я то потерпел, но не хотел бы чтобы и моих детей обслуживали подобные садисты. Это тоже всё в едином пекедже с СССР.

Про томографы расскажите (3 томографа в конце 80х на Союз, на одном из которых я делал курсовик - принадлежал партийной верхушке и облуживал исключительно обком или по блату, иногда сложных раковых больных из областной, кому осталось жить несколько дней. Но это так, для науки). Или про другие технологии, которые были доступны работяге из области. Например, за сколько минут приходила скорая помощь. (В Канаде практически всюду - в среднем за 7, кажется, минут. Приходилось вызывать несколько раз по несчастным случаям, например малыш застрял головой. Прилетают с 2х сторон: сначала пожарники, которые натренированы на многое, потом - скорая - уже через минуты после того как положишь трубку. Выезжают пока говоришь (на любом из языков): там сложная система, нам демонстрировали - сколько людей, компьютеров, систем задействовано - чтобы это получилось за минуты). Да что говорить - у нас же телефонов элементарных не было! Кстати, есть статистика телефонов по Канаде, статистика телевизоров, радиоприёмников (ещё в 30х), автомобилей. Я когда-то проводил. По сравнению с этим - в России просто средневековье было (если рассматривать те же года, параллельно).

А теперь пожалуйста скажи: «товарного дефицита не было».

> Но ностальгия

Скорее, контрпропаганда :)

в лучшем случае вернёт то что было. А то что было закономерно вернёт то что у тебя сейчас.

Не так?

Не так. Возврат СССР невозможен. Тупо нет достаточного числа людей, которым это нужно.

> А теперь пожалуйста скажи: «товарного дефицита не было».

Продолжи свою мысль.

> Скорее, контрпропаганда :)

Полуправда не может быть хорошей пропагандой.

Не так. Возврат СССР невозможен.

Да. Это было для упрощения модели.

> А когда говорят «не надо нам СССР», обычно забывают, что страны, пришедшие ему на смену, ничуть не лучше (это если мягко).

Что ты имеешь в виду? Вот я в Германии жил, в Израиле, в Штатах, в Канаде и в СССР (в России так и не довелось). Первые 4 - это капстраны, примерно с одинаковым уровнем жизни и технологиями. В Германии я был ещё в конце 80х (89й или 90й - уже не помню). Было что с чем сравнивать.

У меня сложилось впечатление, что ты утверждаешь что с товарами народного потребления всё было в порядке.

> У меня сложилось впечатление, что ты утверждаешь что с товарами народного потребления всё было в порядке.

У тебя сложилось неверное впечатление.

>> А когда говорят «не надо нам СССР», обычно забывают, что страны, пришедшие ему на смену, ничуть не лучше (это если мягко).

Что ты имеешь в виду? Вот я в Германии жил, в Израиле, в Штатах, в Канаде

Ты что то не так понял.

Вот я вырос в СССР. Теперь его нет. Ему на смену пришла другая страна. И эта страна не называется ни Германия, ни Израиль, ни Штаты, ни Канада.

И я живу не в этих странах, а в той, которая пришла ему на смены.

Тогда ты хочешь сказать что ты негативно оцениваешь людей, которым приходилось адаптироваться к среде для того что бы получить необходимое?

>> А когда говорят «не надо нам СССР», обычно забывают, что страны, пришедшие ему на смену, ничуть не лучше (это если мягко).

Что ты имеешь в виду?

Вот это:

siberean> в России так и не довелось

Избирательно упрощение модели - это жульничество. Учёных, которые убирают хоть одну точку для того чтобы результаты сошлись с их теорией - перестают считать за учёных. Поэтому любые факты, показывающие абсурд СССР - фальсифицируют теорию отдельных идеалистов - что СССР это хорошо.

Надо отдельные элементы рассматривать и обсуждать - что можно оттуда взять. А не СССР. Последний - нежизнеспособный монстр, метастазы которые и привели к коллапсу.

> Избирательно упрощение модели - это жульничество.

Боюсь, что ты не уловил контекст.

> Тогда ты хочешь сказать что ты негативно оцениваешь людей, которым приходилось адаптироваться к среде для того что бы получить необходимое?

Для того, чтобы получить _необходимое_, знакомств с «завсклад и товаровед» не требовалось. От оценки людей я воздержусь, но фраза svu «все так жили» просто глупа - завскладов и товароведов на всех не хватило бы.

А еще это «все так жили» напоминает сегодняшние советы ехать в Москву :) Потому что Москвы тоже на всех не хватит.

Дык не стремитесь обратно в СССР (это мне напоминает стремление родиться обратно, забраться в уютный живот матери), бесполезно и вредно! Не будет такого!

Стремитесь к хорошей жизни, смотрите что другие хорошо делают (могут делать!) а у вас этого нет! (ещё раз: я в России не жил - плохо представляю многое)

> Боюсь, что ты не уловил контекст.

Может быть. Но думаю, моя мысль понятна (хотя бы по общей теме разговора, не по конкретному высказыванию).

> И где народ доставал КУ202Н или накрайняк К - я не мог понять.
Кстати да. Я сам от электроники бесконечно далек. А вот родитель у меня этим плотно занимался. И это было возможно только потому что он работал в ГОИ, где с матчастью было хорошо. В магазинах нормальная элементная база отсутствовала.

Нет, спасибо, не надо нам СССР ни в каком виде.

Тут один распространитель легенд жжот - он утверждает, что тем хуже, тем лучше. Дети вырастают более творческими, типа, если из игрушек у них только ножик и палочка - остальное сделают сами.

> но фраза svu «все так жили» просто глупа
Погорячился уже, уточнил. «Все так жили» скорее так: либо жили через блат, либо жили материально хреново (но разве это жизнь?:)

Северная Корея ждёт его.

насчёт «сделай сам». Был у нас на город один магазин с материалами (где можно было купить бензомоторчики за 8 руб или отходы радиозавода: фольгированный гетинакс или текстолит и обрезки оргстекла). Я пас его постоянно. Но и там никогда не было ни хлорного железа, ни цапонлака (а как травить платы прикажете?) Это у меня родители продвинутые были. И я как-то выкрутился. А обычные пареньки, у которых родители работают на заводе? Где они возьмут всё? Как они вообще узнают о том - что можно заниматься радиоэлектроникой? А не мотаться в подворотне.

А в капмире была уже тогда куча магазинов, люди подписывались (например высылали им части продвинутых лего), и простые работяги могли себе позволить любой проект, который пожелают. Кто хотел.

А в СССР даже кто хотел - не мог.

Про очень высокие цены я категорически не согласен. Самый сложный конструктор который я знаю - это Mindstorms (роботы). Знаю много людей - которые за $200 купили по скидкам NXT, потом NXT2 и собирали роботов. Там можно по сенсору покупать, добавлять. И программируй хоть на си. Не так это дорого по сравнению со средней зарплатой. Работяги на развлечения типа горных лыж или поездок гораздо больше тратят. Так что было бы желание. Теперь возьмём СССР и те цены самого лучшего на тот момент конструктора и зарплату работяги (скажем, 120 руб). Цену брюк, женских сапог, платья итд - без которых уже никуда. У меня было много друганов из рабочих семей, повседневную жизнь знаю хорошо.

Это по вопросу доступности для всех.

> Это по вопросу доступности для всех.
Они сравнивают с доступностью в РФ. В этом есть доля правды - среднего класса в западном смысле в РФ относительно немного.

Насчет сказочников лучше всего сказал Мюллер. «Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслят, будут говорить о нас, как о легенде, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет.» А в российско-совковой империи всегда будут люди, которым выгодно кормить легенду о щасливой жизни в СССР.

>В советское время просто заводили знакомых в магазине или на базе.

А dikiy не верил мне, что продавцы и официанты в интуристе были престижны, венцом творенья был зав.склад а инженеры были неудачниками :(

>У нас в аптеках продают отличную мазь. От жжения.
Т.е. у вас уже не зудит?

> но фраза svu «все так жили» просто глупа - завскладов и товароведов на всех не хватило бы.

Ты прямолинеен от эмоций. Конечно это гипербола. Но.

Думаю ты понимаешь что поле менталитета на всех оно?

> Дык не стремитесь обратно в СССР

Стремитесь к хорошей жизни,

В канаду?

Так они допускают логическую ошибку. А дети читают и верят. Сравнивая Россию и распределение доходов - они делают выводы о капмире. А здесь, например, в Канаде - разница между 10% самых богатых и 10% самых бедных - в 5 раз. А в России было кажется 42 раза несколько лет назад. Естественно, подменяя понятия - они убедят массы, никогда за границы не выезжавшие - совершить очередную социалистическую революцию. А работяга на западе живёт очень хорошо - если он реально что-то может.

Я говорил со многими. Было у простых канадцев из провинции мнение: а зачем вообще учиться? Я и окончив техникум (колледж) на заводе (в гараже итд) свои 55-60к с бенефитами буду иметь, больше чем инженер. Есть квалифицированные рабочие, которые получают больше. Не говоря о таких компаниях как форд/GM. И постоянно ездить на горных лыжах, в поездки, выращивать детей (сколько хочешь) - доступно простому работяге. Если он конечно не свежий эммигрант и не работает по самым низким расценкам за $10 в час (потому что без языка, без сдешнего колледжа итд).

> моя мысль понятна

Но оказалась не по адресу.

Я ждал этого ответа.

Ну ты понел...

> Так они допускают логическую ошибку
Это не вопрос логики. Это вопрос того, что хочет человек и что его волнует. Все как бы знают, что капмир отличается от того, что сейчас в РФ. А дальше есть те, кому интересно сравнивать с капмиром - и те, кому интересно сравнивать с РФ.

> В канаду?

Я имел в виду тех - кто хочет что-то строить у себя. Не СССР опять строить, а нормальную жизнь. А многие призывают - обратно в СССР.

Но если хотите в Канаду - милости просим (правда должен предупредить что эммиграцию никому не буду советовать: прийти после неё в норму, выйти на приемлемый уровень не ниже местных берёт десятилетия - если конечно не светило науки).

>Я ждал этого ответа.
Я рад за вас, хотя и не заметил вопроса.

> Это не вопрос логики

Я имел в виду http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacies, например Fallacy of accident or sweeping generalization:

В России - капитализм. В России сейчас (всем?) плохо. Капитализм - плохо.

Или: в СССР с начальным образованием было лучше. В СССР было во всем лучше. Следовательно - надо снова строить СССР.

итд.

> выйти на приемлемый уровень не ниже местных берёт десятилетия - если конечно не светило науки
Говорят, в америках это легче, чем в Европе. Но даже в Европе, если молодой - это можно осилить лет за 10, если есть хороший начальный уровень образования.

Ну это просто чушь... Хотя да, в дискуссиях иногда прокатывает.

>правда должен предупредить что эммиграцию никому не буду советовать: прийти после неё в норму, выйти на приемлемый уровень не ниже местных берёт десятилетия
Не согласен :)
Чем моложе уедешь тем быстрее адаптируешься и выйдешь на уровень.
Кстати эмигранты часто добиваются большего чем те, кто родился в Канаде, так как стараются больше.
мервые 2 года - тяжело.
Лет за 5 адаптируешься практически полностью.

Но это если ехать лет до 35.
После 40 всё ещё сложнее и труднее и адаптация дольше, хотя есть и исключения.

Опять таки помогает хорошее отношение к эмигрантам по сравнению с европой и нормальные отношения эмигрантов межде собой

> Чем моложе уедешь тем быстрее адаптируешься и выйдешь на уровень.
+1

Но это если ехать лет до 35.

+1

Опять таки помогает хорошее отношение к эмигрантам по сравнению с европой и нормальные отношения эмигрантов межде собой

-1 Не заметил проблем в Европе. Я просто не собираюсь ассимилироваться, оставляю это детям. Но чтоб у меня из-за этого были проблемы...

Почему чушь? Законы логики никто не отменял. А фразы приведены для иллюстрации их логики (а как же иначе они пришли к такому абсурду что СССР - это хорошо и поэтому хотят обратно)

Ну ничего, их теория о жизнеспособности СССР подтверждена экспериментом (доказана нежизнеспособность), а теорию о том, что всё было хорошо, но потом кто-то злой всё разрушил (теория заговора) - легко фальсифицировать приведением в пример перекосов, которые несовместимы с нормальной жизнью.

Один руководитель, целующийся взасос и непонятно читавший по бумажке какую-то чушь, над которым потешался весь мир - чего стоит. Это тоже всё в одном пекедже с СССР.

Ну правильно, откуда логика - если образцом логики был Научный коммунизм, который я так и не мог осилить и еле-еле получил трояк. Там как и у религиозников в проповедях, как помнится: начинается с одного, потом идут какие-то предположения, подмены понятий, а заканчивается всегда третим, и если не вдумываться - то этот шум даже звучит красиво (но только для тех кто зубрил штампы и не вдумывался!) Иначе никак, логике не подчиняется и не выводится. На каждое предложение хотелось задать вопрос: а это откуда следует, почему. Но говорилось: так. Так надо. Ты учи.

> Один руководитель, целующийся взасос и непонятно читавший по бумажке какую-то чушь, над которым потешался весь мир - чего стоит.
Оно да. Но когда смотришь на нынешнего «веселого гнома»... Вроде не старый, не целуется взасос, не по бумажке читает. Но все чаще такую чушь несет, что бровеносец умирает от зависти...

Лучше всего ребёнком. Будешь говорить без акцента - только если язык изучаешь до пубертантного периода, где-то читал. В 3 года вообще малыши начинают болтать тут же, в песочнице. И за год неотличимы от ровесников-носителей.

У школьников возьмёт годы, возможно некие психологические травмы, но тоже не так много.

А вот взрослые... Мы так и не будем никогда понимать и разговаривать на уровне, что напрягает. Это надо школу закончить, в подростковых группах перевариться, потом в университетских, со своими выражениями, шутками, контекстом. В английском 450тыс. слов. В 3 раза больше чем в русском. У слова put кажется 40 значений. Сколько назовёте? Когда со мной ирландцы шутят свои шутки, вначале принимая за своего - я улыбаюсь, как будто понял. Думаю, англоязычный поймёт, даже неирландец. Это напрягает. Когда хотят что-то сказать красиво, на уровне - употребляют французские слова (вы так можете?) На каком-то уровне (обсуждать политику, детали, так, чтобы тебе не адаптировали как чурке) мы сможем общаться только на русском так как мы выросли не в этом контексте. И наши дети. Но не мы.

>-1 Не заметил проблем в Европе.
Выведено из разговоров с уехавшими в Германию и Данию, где как мне объяснили эммигрантов недолюбливают.

Я просто не собираюсь ассимилироваться, оставляю это детям. Но чтоб у меня из-за этого были проблемы...

Но я так понял у вас нет друзей и вы просто живёте самодостаточно. А тем кому не хватает общения в европе приходится трудно(опять по рассказам, сам не жил).
В Канаде с этим проще.
У меня есть друзья с которыми я дружил ещё в Гомеле и которыми обзавёлся здесь, причём не только рускоговорящие, но и сербы, словаки, чехи, поляки. С канадцами как-то не сложилось, хотя хороших знакомых много.

> Вроде не старый, не целуется взасос, не по бумажке читает. Но все чаще такую чушь несет, что бровеносец умирает от зависти...

А я не заметил. Вроде и премьер и президент хорошо говорят. Создаётся впечатление - что даже хотят что-то изменить к лучшему. Путин, по-крайней мере, был первым президентом, за которого не было стыдно перед иностранцами в 2000 году, когда на него смотрели и обсуждали (за IQ лидера, так сказать). Медведев тоже вроде неплохо говорит, не по бумажке.

> что напрягает.
Кого? Мне - почти пофиг.

употребляют французские слова (вы так можете?)

Редко, но бывает, правда...

мы сможем общаться только на русском так как мы выросли не в этом контексте

Ну да. И что? Это моя жизнь, я там родился. Я родом из совка, совок (в хорошем и плохом смысле) из меня можно полностью изничтожить только через трепанацию.

> Выведено из разговоров с уехавшими в Германию и Данию, где как мне объяснили эммигрантов недолюбливают.
Эмигрантов-профи долюбливают везде, как мне показалось.

Но я так понял у вас нет друзей и вы просто живёте самодостаточно

Местных - нет. Русскоязычные друзья и знакомые - есть, немного.