LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Немного пофилософствуем?


0

1

Итак, есть у нас закон Мура, гласящий что вычмощности современных компьютеров удваиваются каждые 18 месяцев. На основании этого известно, что уже в ближайшие 20 лет человечество получит персональный компьютер в который можно будет скопировать человеческий мозг даже не вникая сильно в то, как он работает. Ну а что дальше будет - очевидно, еще 18 месяцев - два интеллекта в одной коробочке, еще 18 месяцев и более менее развитая виртуальная реальность итп. Если ядерной войны не случится, то наступит интересное время, но я не об этом.

Давайте поразмышляем далее. Предположим что у нас уже есть компьютер который может несколько T копий интеллектов в себя вместить. Далее мы начинаем на таком компе моделировать некую вселенную.

На сегодня известны два основных закона мира - второй закон термодинамики (предположительно хорошо сформулирован, возможно в перспективе человечество в него вносить изменений не будет), и закон усложнения форм (который пока сформулирован не наукой, а скорее некоторыми философскими школами, однако в науке постоянно выдвигаются подобные предположения). Соответственно эти два закона (вернее баланс обстоятельств между ними) вероятно обуславливают все происходящие процессы. Итак берем и начинаем моделировать:

  • разрабатываем некое строение нашей экспериментальной вселенной на основе нечта элементарного (ну предположим нечто а-ля современная квантовая механика) и это нечто обуславливается двумя законами: энтропии: постоянное разрушение форм и закона усложнения форм: обстоятельств постоянного созидания/усложнения форм
  • запускаем систему, которая начинает обсчитывать все большее и большее количество элементарных элементов до тех пор пока не дойдет до ограничения по памяти/скорости. Здесь вопрос баланса: при достижении ограничения никакой из двух базовых законов не должен быть превалирующим иначе дойдет до фатума.

В результате моделирования у нас в перспективе, внутри нашей моделируемой вселенной появляется жизнь, разум итп. Все это развивается, останавливается, опять развивается, осмысливает имеющуюся вселенную итп.

Ну и здесь как бы два философских вопроса:

  • сможет ли искусственный разум без интерфейсов к внешнему миру осмыслить границы в которых он находится (то есть наш гипотетический компьютер)?
  • сможет ли он преодолеть эти границы?
★★

Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ну дык, они ж дойдут до своего идела, где даже одна кнопка посреди экрана будет заменена на надпись «Всё уже за..сь».

ramon13666 ★★★
()

Если разум - это только атомы, которые складываются в молекулы из которых складывается в итоге мозг - то наверное возможно. Но скорее всего это не так.

xscrew ★★
()
Ответ на: комментарий от faska

Ну, я считаю, что современные ОС и им сопутствующие рипнуться только в том случае, если железная составляющая вычкомплексов потребует другого подхода в управлении софтом и современные систему не смогут приспособиться или станут нецелесообразными. Т.е. я с тобой согласен :)

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от different_thing

чем раньше начнем хоронить тем раньше и подохнет.

faska
()
Ответ на: комментарий от xscrew

Ты так говоришь будто разум - нечто такое обязательное. А между тем он присущ не каждому.

faska
()

> На основании этого известно, что уже в ближайшие 20 лет человечество получит персональный компьютер в который можно будет скопировать человеческий мозг даже не вникая сильно в то, как он работает.

а вот хрен

закон мура уже сейчас буксует, и тем более гарантированно забуксует, когда техпроцесс подойдет к размеру несколько атомов

т.е. для моделирования 1 атома в составе молекулы тебе (*если* не вникать сильно) придется использовать дохрена (ну допустим по минимуму 1000) атомов компьютера

т.е. цпу и память для моделирования одного мозга должны будут весить тонны, так что это не ПК

___________________________________________________

вывод: вникать таки придется сильно

www_linux_org_ru ★★★★★
()

Не обязательно производить симуляцию по атомам. Для начала будет реализована функциональная модель мозга, реализующая итерации спайков в асинхронной рекуррентной нейросети. Недавно видел реализацию такой сети в чипе. Сейчас народ занимается сканированием мозга, дабы реверсинжинирить алгоритмы обучения этой системы. Следующий этап - реализовать в железе эти алгоритмы, и мы получим вполне функционирующий мозг.

Никто не мешает на одной такой сети просчитывать миллионы виртуальных. Никто не мешает строить мир с их помощью. Например, если наш разум считает, что это неестественно, мы откатываем мир назад и перестраиваем так, чтобы он устраивал его и всех других виртуальных персонажей. Так мир будет сам себя достраивать, не зная об этом.

Скорость такой симуляции тоже не критична, ибо внутри системы никто тормозов не заметит. Для выхода из системы можно сделать специальный интерфейс, но надо ли.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от drakmail

Берём оплодотворённую яйцеклетку, сканируем, сажаем в компьютер и даём вырасти в человека. Делов-то.

Yareg ★★★
()

>сможет ли искусственный разум без интерфейсов к внешнему миру осмыслить границы в которых он находится (то есть наш гипотетический компьютер)?

спорный вопрос. Если мир будет смоделирован неидеально и время осмысления устремить к бесконечности, то я думаю рано или поздно - сможет.

сможет ли он преодолеть эти границы?

без интерфейсов к внешнему миру



ERROR: DIVISION by ZERO

Pinkbyte ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

> Берём оплодотворённую яйцеклетку, сканируем, сажаем в компьютер и даём вырасти в человека. Делов-то.

Сильно много накладных расходов на симуляцию естественной физики. Куда проще сделать разум с другой физикой, лишь функционирующий по тем же законам. Т.е. моя идея состоит в том, чтобы создать достаточно эффективные нейрочипы, имитирующие работу участка нейросети, чтобы они могли использоваться мозгом как его естественные участки. И, постепенно заменяя естественные участки искусственными, обеспечить полное перетекание сознания.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Pinkbyte

> спорный вопрос. Если мир будет смоделирован неидеально и время осмысления устремить к бесконечности, то я думаю рано или поздно - сможет.

А что значит «не идеально?». Откуда разуму знать, как идеально? Для него тот мир будет таким же реальным и естественным, как для нас этот.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от rsync

>Когда научатся его моделировать с бОльшим разрешением:

Большего разрешения не будет, иными словами океан с разрешением 1:1 по всем осям моделирует только идентичный океан. В работе мозга, насколько мне известно, большую роль играют квантовые эффекты и синхронизация импульсов параллельно работающих (групп)нейронов. Прежде чем говорить о моделировании этого, нужно суметь снять текущее состояние. Послойное сканирование нейронов не есть создание копии.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

> В лучшем случае все твои воспоминания заменятся на воспоминания о них...

Вы видите принципиальную разницу? Может быть, начнём ещё о душе тут говорить? Мозг сам по себе изменяется, нейроны отмирают, другие берут на себя их функции. Так что ты - лишь копия тебя самого.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

> В работе мозга, насколько мне известно, большую роль играют квантовые эффекты

Желаю видеть пруфы. Ссылки на авторитетные источники приветствуются.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от faska

Работать, в некотором смысле, будет. Но не так. В случае с такой сложной штукой, как человеческий мозг, скорее всего — совсем не так.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

> Работать, в некотором смысле, будет. Но не так.

Если будет выполнять поставленные задачи, то нет никакой разницы, так или не так.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Разницы, конечно, нет, главное не прервать процесс...

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Предупреждая пруфы: Эта мысль откуда-то из TED talks.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

> http://traditio.ru/wiki/Нейроквантология

Только идеи и теории. Бездоказательно. Будем исходить из того, что нейросеть механистична ровно до того момента, пока выдаваемые результаты искусственной сети не будут отличаться от таковых в натуральной сети.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

> Сознания, скорее всего, вообще не будет.

Если что-то выглядит как сознание, работает как сознание и даёт результаты как сознание, то это скорее всего сознание.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Мне понравилась вот эта маленькая статья в вики. Насколько там правда, не знаю, но звучит офигенно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_редукция

Объекти́вная реду́кция (англ. objective reduction) — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы за счет гравитационных эффектов на микроуровне. Согласно гипотезе Пенроуза, является физической основой сознания[1].

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от faska

> а почему нет, будет, только чье.

А если мы объединим два сознания в одно, то чьё оно будет? Или скопируем сознание. Ответ очевиден.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

> Ты не видишь, а некто Пенроуз увидел)

Ну и флаг ему. Сначала посмотрим, что функциональная модель покажет. Если она будет вести себя идентично настоящей системе, то этого на текущем этапе вполне достаточно.

Sadler ★★★
()

Можно было к теме ещё ссылку добавить: http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Там даже графики есть. когда ожидается появление моделей. Кстати, вполне соответствуют действительности.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от faska

>не ужели ты думаешь что сознание гдето внутри частиц прячется?

Это где я такое писал? Я всего лишь думаю, что игнорируя некоторые составляющие функционирования мозга копии не получить. Сознание нигде не прячется, это хрупкий результат взаимодействия всех детерминированных и не очень переменных.

aidaho ★★★★★
()

Намекаешь на то, что вся наша вселенная тоже смоделирована суперкомпьютером из другой вселенной? :-P

BattleCoder ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

а мне кажется что и не очень «хрупкий». Правда правда копированием может и не получится получить. Но создать благоприятную среду, для самообразования подобных тварей, куда легче.

faska
()
Ответ на: комментарий от faska

>а мне кажется что и не очень «хрупкий»

Напомнить о том, как быстро сознание разваливается от сильного изменения амплитуды входящих импульсов в любую сторону? Или изменения функционирования одного из отделов мозга?

aidaho ★★★★★
()

Создаём свой собственный искусственных генетический код, который кодирует наших собственных искусственных живых существ с искуственными нейронными сетями, запускаем симуляцию на огромном-огромном кластере, ждём очень много времени и с какой-то вероятностью получаем разумных существ. ПРОФИТ!

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

>что значит «не идеально?»

это значит, например, в виртуальной реальности будут книги, говорящие об одних физических законах, а на деле физические законы будут немного другими. Например g будет меньше, а так как мы имеем дело с ИИ, он это просечет, ну и дальше ты сам понел, да?

Pinkbyte ★★★★★
()

> в ближайшие 20 лет человечество получит персональный компьютер в который можно будет скопировать человеческий мозг

Это если закон Мура будет действовать.

даже не вникая сильно в то, как он работает

Гг. Нельзя скопировать нечто, не понимая, как оно работает %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

какой ты профит поимеешь если это совсем другой человек который думает независимо от тебя и никакой телепатической связью с тобой не наделен?

берем одного человека, делаем ему 1000 копий, каждую помещаем в несколько разные условия, затем подводим статистику по результатам )

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от xscrew

Но скорее всего это не так.

душа?

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

а вот хрен

закон мура уже сейчас буксует

уткнулись в порог - ограничение по скорости света. стали наращивать количество ядер. закон Мура работает, просто потихоньку вектор направления меняется. когда количество ядер дорастет до сотни-другой, кто-то допилит наконец качественный язык параллельного программирования

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ramon13666

>Ну дык, они ж дойдут до своего идела, где даже одна кнопка посреди экрана будет заменена на надпись «Всё уже за..сь».

Ну это я всегда говорил что кнопку «сделать за..сь» нужно заменить демоном и не показывать окно вообще. Но блин быдлу нужна кнопка, причем одна.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от rsync

>кто-то допилит наконец качественный язык параллельного программирования

так с этим и проблема. На этом и японцы споткнулись делая свой нацпроект «компьютер пятого поколения»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Сильно много накладных расходов на симуляцию естественной физики.

ну в исходной задаче именно это и задумывалось ))

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aidaho

В случае с такой сложной штукой, как человеческий мозг, скорее всего — совсем не так.

'виртуальный мозг' конечно будет устроен совсем не так, на то он и виртуальный ))

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aidaho

Сознания, скорее всего, вообще не будет.

а обосновать?

rsync ★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.