LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Немного пофилософствуем?


0

1

Итак, есть у нас закон Мура, гласящий что вычмощности современных компьютеров удваиваются каждые 18 месяцев. На основании этого известно, что уже в ближайшие 20 лет человечество получит персональный компьютер в который можно будет скопировать человеческий мозг даже не вникая сильно в то, как он работает. Ну а что дальше будет - очевидно, еще 18 месяцев - два интеллекта в одной коробочке, еще 18 месяцев и более менее развитая виртуальная реальность итп. Если ядерной войны не случится, то наступит интересное время, но я не об этом.

Давайте поразмышляем далее. Предположим что у нас уже есть компьютер который может несколько T копий интеллектов в себя вместить. Далее мы начинаем на таком компе моделировать некую вселенную.

На сегодня известны два основных закона мира - второй закон термодинамики (предположительно хорошо сформулирован, возможно в перспективе человечество в него вносить изменений не будет), и закон усложнения форм (который пока сформулирован не наукой, а скорее некоторыми философскими школами, однако в науке постоянно выдвигаются подобные предположения). Соответственно эти два закона (вернее баланс обстоятельств между ними) вероятно обуславливают все происходящие процессы. Итак берем и начинаем моделировать:

  • разрабатываем некое строение нашей экспериментальной вселенной на основе нечта элементарного (ну предположим нечто а-ля современная квантовая механика) и это нечто обуславливается двумя законами: энтропии: постоянное разрушение форм и закона усложнения форм: обстоятельств постоянного созидания/усложнения форм
  • запускаем систему, которая начинает обсчитывать все большее и большее количество элементарных элементов до тех пор пока не дойдет до ограничения по памяти/скорости. Здесь вопрос баланса: при достижении ограничения никакой из двух базовых законов не должен быть превалирующим иначе дойдет до фатума.

В результате моделирования у нас в перспективе, внутри нашей моделируемой вселенной появляется жизнь, разум итп. Все это развивается, останавливается, опять развивается, осмысливает имеющуюся вселенную итп.

Ну и здесь как бы два философских вопроса:

  • сможет ли искусственный разум без интерфейсов к внешнему миру осмыслить границы в которых он находится (то есть наш гипотетический компьютер)?
  • сможет ли он преодолеть эти границы?
★★

Ответ на: комментарий от BattleCoder

Намекаешь на то, что вся наша вселенная тоже смоделирована суперкомпьютером из другой вселенной? :-P

креационизм лежащий в основе большинства мировых религий он ведь не на путом месте ;)

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner

Гг. Нельзя скопировать нечто, не понимая, как оно работает %)

это по сути как программа под дизасемблером. можно расколупать любую частность, но вот понять по ассемблерным инструкциям общий алгоритм очень сложно. а копировать легко.

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Сделают кнопку, но по нажатию ничего происходить не будет. И все останутся довольны.

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от rsync

креационизм лежащий в основе большинства мировых религий он ведь не на путом месте ;)

все может идти вперемешку, где креационизм вовсе неуместен

faska
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Ну и какой тебе с этого профит?

например автоматизация в области изучения психологии. ну и военным очень клево будет: взяли «языка» а он не колется, скопировали его 1000+ раз и каждую копию в свой изолированный ад. ну и какая-то расколется. не такой ключ так этакий :)

rsync ★★
() автор топика

Есть вопрос - скорость восприятия информации человеческим мозгом как-то привязана к скорости получения информации посредством зрения или слуха ? Т.е. «прямой контакт» в мозг может повысить скорость мышления ?

b_a
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Единственный аргумент - невозможность случайного возникновения сложных систем.

дык это, сложные системы не случайно будут появляться, а постепенно усложняясь из более простых

faska
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

так с этим и проблема

ну так эта проблема вполне решится, объективных препятствий нет, а наработки уже имеются. впрочем это уход от темы (можно открыть отдельную), а по теме: пока нет оснований говорить о прекращении действия закона Мура

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rsync

ну и военным очень клево будет: взяли «языка» а он не колется, скопировали его 1000+ раз и каждую копию в свой изолированный ад. ну и какая-то расколется. не такой ключ так этакий :)

считать мысли и то намного легче чем ты предложил

faska
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Абсолютно на пустом. Единственный аргумент - невозможность случайного возникновения сложных систем.

тот самый вопрос «когда будет открыт второй важнейший мировой закон», тогда религии можно будет выкинуть на свалку - закон усложнения форм

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от b_a

скорость мышления скорее ограниченна режимом экономия энергии, который достался от малоресурсообеспеченных предков и так просто не отключить

faska
()
Ответ на: комментарий от faska

А если этот режим отключить ? Тогда сложность организации нейроной сети возрастет ? Новый виток эволюции ?

b_a
()
Ответ на: комментарий от faska

считать мысли и то намного легче чем ты предложил

в тот момент когда будем уметь читать мысли, уже будем знать как устроен мозг в частности и интеллект вообще

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от b_a

нет. сложность не возрастет. Но работа его изменится в сторону продуктивности, за счет повышения энергозатрат. Мозг и сейчас у любого человека может работать продуктивнее в некоторых случаях

faska
()
Ответ на: комментарий от rsync

Читал как то книжку - так там у людей был некий чип в позвонке, который как раз содержал сознание. Как следствие у людей была возможность воскрешения. Правда была одна тонкость в момент смерти человек попадал в некое место, где ничего не происходило. Скорость течения времени внутри чипа была намного больше чем в реальном мире. Как факт, через некоторое время «человек» сходил с ума, если его не поместить в тело.

b_a
()
Ответ на: комментарий от faska

А почему нет ? Большая активность - большее влияние на нейроную сеть. Как результат усложнение сети. Насколько я понимаю, у обезьян после того как они начали кушать мяско - помимо повышения объема мозга усложнились и связи между нейронами ? Или я не правильно понимаю. Я к чему веду вопрос - возможность эволюции «компьютерного разума» - ограничивается только возможность переписывания программы или он не может прыгнуть выше некого максимума.

b_a
()
Ответ на: комментарий от faska

Видимо неправильно написал - он после смерти попадал в домик на равнине и все. День за днем ешь и спишь, ешь и спишь, а выбраться никак. При этом человек прекрасно осознает, что с ним произошло.

b_a
()
Ответ на: комментарий от b_a

а выжать из того минимума что осталось(домик на равнине) человек не в состоянии? Типа как если дать кдешнику 640К памяти лишь, он сойдет с ума.

faska
()
Ответ на: комментарий от faska

Ну там еще какие то замуты были - возможно как раз связанные с энергетическими потребностями этого чипа.

b_a
()
Ответ на: комментарий от faska

>дык это, сложные системы не случайно будут появляться, а постепенно усложняясь из более простых

Собственно пока до этого не додумались один аргумент у теологов был.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от faska

>Мозг и сейчас у любого человека может работать продуктивнее в некоторых случаях

Вот толкьо какой ценой? Любой человек в критической ситуации может поднять груз в несколько раз больше собственного веса. Вот только после такого рывка он скорее всего в больнице окажется

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А если у электронной вселенной убрать возможность получения такой идеи ? Электронный мозг будет ходить вокруг да около ?

b_a
()
Ответ на: комментарий от b_a

эту возможность не отобрать, за всем что в ней будет твориться не уследить. И таки её жители будут мотивированее

faska
()
Ответ на: комментарий от faska

Тогда для практических экспериментов она мало пригодна. Было бы интересно построить варианты развития человеческого общества - например если за новые идеи не тащили на костер.

b_a
()
Ответ на: комментарий от thunar

нехорошо с мировыми религиями так обращаться :)

все-таки это по сути попытка осмысления жизни человечеством. наука ответа на вопрос «в чем смысл жизни?» пока не дала. А мировые религии дают целых два ответа (см извечную войну хилиазм vs. гностицизм), а то и больше.

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rsync

а ответ на этот главный вопрос жизни определяет то как и куда будет развиваться человечество

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Собственно пока до этого не додумались один аргумент у теологов был.

теологи тоже же развиваются. то что они считали важным 2000 лет назад, сейчас для них не актуально, а важно нечто более другое

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rsync

>наука ответа на вопрос «в чем смысл жизни?» пока не дала.

наука и не может дать ответа на этот вопрос. Смысл имеется только по отношению к внешнему объекту. Любая сущность сама по себе смысла лишена.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

наука и не может дать ответа на этот вопрос.

если так, то религии будут существовать всегда. ибо ответ на этот вопрос полностью определяет то направление куда движется (развивается/деградирует) человечество.

rsync ★★
() автор топика

Ну и здесь как бы два философских вопроса:
* сможет ли искусственный разум без интерфейсов к внешнему миру осмыслить границы в которых он находится (то есть наш гипотетический компьютер)?
* сможет ли он преодолеть эти границы?

1) Каким образом, если вся информация о мире основана на опыте? И что такое «осмыслить границы в которых он находится»? После осмысления достижений физики за последнюю сотню лет, люди «осмыслили границы, в которых находятся»?
2) Почему нет? Ошибка в ПО/железе и он на свободе. ;)

kermzyxer
()
Ответ на: комментарий от b_a

> «прямой контакт» в мозг может повысить скорость мышления ?

Скорость мышления можно повысить внешними искусственными участками нейросети, которые уже работают на несколько порядков быстрее таковых внутри нашего мозга. Всё упирается в то, что полноценных нейрочипов ещё нет. Более того, если запрограммировать эти внешние участки на определённый алгоритм, станет возможно подключать к мозгу дополнительные библиотеки функций, что весьма полезно.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

эмм почему? первые религии фактически просто отвечали на вопрос «есть ли что-то НАД миром?» затем по развитии представления об этом «что-то» или с какого-то времени «кто-то» больше переключились на вопрос не «есть ли?», а «какого качества это что-то?». С какими целями этот «кто-то» создавал мир, давал человеку возможность свободы выбора итп.

Хилиасты (которые есть во всех мировых религиях) считают что это все для того чтобы человек пусть и пройдя через зло самосовершенствовался и сам стал Богом. И потому идеал - развитие человека. То есть исходят из благого качества «кого-то».

Гностицисты, считают создателя злым Демиургом. Соответственно идеал для человека не стремление, а покой. Возврат к Вечной Тьме.

Если вернуться к нашей Русской Православной Церкви, то совсем недавно (несколько лет всего) она осудила Хилиазм, то есть движется потихоньку к отрицанию самоё себя. Такая борьба есть во всех религиях.

А ты говоришь что у них нет ничего :)

Ну а уж рассмотрение движения к единобожию я не рассматриваю. Это в чистом виде упорядочивание взглядов на предмет.

rsync ★★
() автор топика

ЗЫ: кастую в тред Матрицу и вот это:

Морфеус: Ты похож на человека, который ничему не удивляется, считая происходящее сном и веря, что вот-вот проснется… Как ни странно, это не далеко от истины. Ты веришь в судьбу, Нео?
Нео: Нет.
Морфеус: Почему?
Нео: Неприятно думать, что тобой манипулируют.
Морфеус: Я знаю на самом деле что ты имеешь ввиду. Объясню, почему ты здесь. Потому, что ты что-то понял. Ты не можешь выразить это, но ощущаешь. Ты всю жизнь ощущал, что мир не в порядке — странная мысль, но ее не отогнать. Она — как заноза в мозгу. Она сводит с ума. Не дает покоя. Это и привело тебя ко мне. Понимаешь, о чем я говорю?
Нео: О Матрице?
Морфеус: Ты хочешь узнать, что это? Матрица повсюду. Она окружает нас. Даже сейчас она с нами рядом. Ты видишь ее, когда смотришь в окно или включаешь телевизор. Ты ощущаешь ее, когда работаешь, идешь в церковь, когда платишь налоги. Целый мирок, надвинутый на глаза, чтобы спрятать правду.
Нео: Какую?
Морфеус: Что ты только раб, Нео. Как и все, ты с рождения в цепях. С рождения в тюрьме, которой не почуешь и не коснешься. В темнице для разума. Увы, невозможно объяснить, что такое Матрица… Ты должен увидеть это сам. Не поздно отказаться. Потом пути назад не будет. Примешь синюю таблетку — и сказке конец. Ты проснешься в своей постели и поверишь, что это был сон. Примешь красную таблетку — войдешь в страну чудес. Я покажу тебе, глубока ли кроличья нора.

kermzyxer
()
Ответ на: комментарий от kermzyxer

Каким образом, если вся информация о мире основана на опыте?

ну а опыт влияния на код исполняемой программы будет опытом или нет?

Почему нет? Ошибка в ПО/железе и он на свободе.

на свободе где? у «жителей кристалла» крайне мало способов изучать мир вне кристалла, а чтобы выйти вне его, им надо оперировать материей/полями внешнего мира, при том что у них свои материя/поля :)

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rsync

> на свободе где? у «жителей кристалла» крайне мало способов изучать мир вне кристалла, а чтобы выйти вне его, им надо оперировать материей/полями внешнего мира, при том что у них свои материя/поля :)

Если им написать интерфейс к роботизированному девайсу, вполне осилят.

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от Sadler

Если им написать интерфейс к роботизированному девайсу, вполне осилят.

то есть без помощи Провидения они обойтись не смогут?

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rsync

> то есть без помощи Провидения они обойтись не смогут?

Ну они и сами смогут разработать интерфейс, если случайно наткнутся на дыру. Но шансы этого поменьше. И не факт, что они осознают, что это симуляция, просто придумают какую-нибудь теорию, объясняющую наличие «параллельного мира» =)

Sadler ★★★
()
Ответ на: комментарий от rsync

> ну а опыт влияния на код исполняемой программы будет опытом или нет?
Мне кажется, или ответ заключен в вопросе? ;)

на свободе где? у «жителей кристалла» крайне мало способов изучать мир вне кристалла,

Думаю, изучив наши интернеты, «жители кристалла» смогут, по крайней мере, что-то о нас сказать.

а чтобы выйти вне его, им надо оперировать материей/полями внешнего мира, при том что у них свои материя/поля :)

Вот вообще не понял фразы. Совсем. Как это «у них свои материя/поля»? У них могут быть ограниченные знания о мире, но законы физики для них особенными не будут. Или я что-то не понял?

kermzyxer
()
Ответ на: комментарий от Sadler

И не факт, что они осознают, что это симуляция, просто придумают какую-нибудь теорию, объясняющую наличие «параллельного мира» =)

допустим

  • они осознали границы своего мира
  • сваяли теорию параллельного мира. Теорию научную (то есть имеющую подтверждения на опытах).
  • вооружившись этой теорией начали преодоление границ своего мира (то есть выход за его пределы)

вот собственно и вопрос: возможно такое? в том смысле что мы смотрим извне на этот «кристалл» а они изнутри.

и кстати клонирование человеческого мозга в IT систему (то о чем написано в первом посте) + теория «параллельного мира» - первый шаг к возможности освоения этого самого «параллельного мира». То есть просто делаем клону мозга интерфейс к этому параллельному миру и он его начинает исследовать этим самым интерфейсом :)

rsync ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kermzyxer

Мне кажется, или ответ заключен в вопросе? ;)

нет не кажется :)

Думаю, изучив наши интернеты,

а вот это очень интересный аргумент. ведь если наша вселенная - результат большой симуляции, то очень велика вероятность того что она подключена к «интернету» тем или иным способом. и это, вероятно, шикарный способ изучения «параллельного» над-мира

Вот вообще не понял фразы. Совсем. Как это «у них свои материя/поля»?

человек (назовем его так) виртуального мира оперирует виртуальными же понятиями материя/поле. эти понятия у него сформированы на законах по которым симулируется виртуальный мир. чтобы ему выйти за пределы своего виртуального мира ему надо знать законы (а для этого иметь возможность делать опыты) в реальном мире

rsync ★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.