> прошу ответить на вопрос (мне самому стало интересно!) была ли в СССР перед войной армия инженеров или нет.

Да ответили тебе уже давно «по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР». А с чем сравнивать эчисленность этой армии, с РИ или нацистской Германией = это ты сам для себя реши.

Подобной кадровой политикой вряд ли можно создать армию инженеров, не правда ли? И это было не только в РНИИ.

Неисправности космических аппаратов «Глонасс» № 24, 26, 27 и 28 на орбите произошли из–за нарушения функционирования тайваньской микросхемы, сообщает Генпрокуратура. В этом нет ничего удивительного, поскольку эти микросхемы сделаны не для использования в космосе. Они относятся к категории Industry, тогда как в космических аппаратах разрешено использовать электрорадиоизделия категорий Space и Military. Но разработчик системы ГЛОНАСС РКСОАО «Российские космические системы» решил, что сойдут и такие

Чем больше я вижу таких новостей, тем больше мне кажется, что такая кадровая политика имела смысл...

А вот теперь, умоляю(!), расскажите, как армия инженеров в шарашках готовила страну к войне лучше, чем она бы это делала на свободе.

Явления нужно принимать во всей их полноте, и с положительными сторонами, и с недостатками. Вот например, ты в этом треде говоришь о некоем технологическом отставании СССР во время ВОВ. А в следущем треде ты же будешь с болью в сердце говорить об ужасах коллективизации, раскулачивании и страдании безвинных крестьян. И ты не будешь врать, что характерно, или лицемерить. В обоих случаях ты будешь искренним в своих заблуждениях. Просто потому, что ты не понимаешь связи между вещами.

Коллективизация --- это чудовищное ограбление крестьянства. Это преступление, худшее чем бандитский гоп-стоп на улице. И оно же сделало возможным индустриализацию и технологический рывок, в результате которых в войсках появилось много единиц совершеннешей техники.

Ограбление коллективизации и появление в войсках Т-34 --- это на самом деле одно неразделимое событие. Таким образом в результате ты в одном треде ругаешь советскую власть за то, что коллективизация была слишком слабой и мы кое в чём не успели догнать ведущие страны мира, а в другом треде ты же ругаешь советскую власть за ужасы слишком сильной коллективизации. Такой вот плюрализм мнений в одной отдельно взятой либеральной голове.

Возвращаемся к нашей теме. Сталинский стиль правления был таков, что он создавал кучу учёных-инженеров-рабочих специалистов и направлял ресурсы в их руки. И он же был таков, что при нём образовывались шараги. Одного нет без другого.

В николаевской россии, например, никаких шараг не было. Как не было и науки, и технологических прорывов.

Тем более что без шарашек немецкие инженеры построили V-2 и Me262.

Немцы действовали в контексте своего исторического развития. У нас были разные начальные (условно: до первой мировой) условия, на нас по разному сказалась великая война и межвоенный период тоже был заполнен совершенно разными историческим процессами. Поэтому у них было так, а у нас по другому.

P.S. Было бы очень здорово собрать всю либеральную кодлу и отправить её в 41-й год в альтернативную историческую Россию без Сталина (т.е. без индустриализации, без промышленности, без танков, без самолётов, без артиллерии) и посмотреть как они будут наганами, трёхлинейками шашками и тачанками (по три штуки на дивизию) останавливать Вермахт и Люфтваффе.

P.P.S. Всё. Спать. Надеюсь обсуждение не снесут за ночь.

Ага, так я и думал (с моей дистанции поцреоты тоже выглядят достаточно однообразно, тут мы симметричны). У Вас альтернатива всегда так и выглядит - либо шарашки, либо Дахау.
Вы только почему-то не понимаете, что в своем поцреотизме Вы удивительным образом оскорбляете народ - утверждая, что он может чего-то достичь только в шарашках и колхозах. Немцы могут достигать чего-то, оставаяь свободными (ну... еврев только жгли, а немцам-то было довольно свободно). И американцы могут (даже человека на Луну отправить) - без колхозов и шарашек (был, правда, маккартизм - но это другое). А вот русские могут подготовиться к войне, только будучи загнанными в колхозы и шарашки. Это вы называете «связь между вещами». Вы, милостивые судари, оскорбляете русский народ хуже, чем самый злобный из русофобов.

И уж если «собрать всю кодлу» - тогда и отправляйте, пожалуйста, в 1917г, уберите большевиков (ну а иначе будет Сталин и пр.). И посмотрите, дойдет ли до войны вообще. А если дойдет - не окажутся, например, ли Россия и Германия случайно в одном лагере (как проигравшие первую войну). Сколько инженеров подготовят да 20 лет. И еще много других интесных «если». А бросать в 41 год после 20 лет индустрализации - это все равно что сажать человека за доску с шахматами в ситуации близкой к ендшпилю (с неоднозначным раскладом фигур)

Ну, во-первых, Яковлев ради красного словца... В общем, хотелось бы цифр. Еще хотелось бы цифр того, сколько инженеров (абсолютно и относительно) были потеряны во время Гражданской войны и загнано в шарашки.

Впрочем, оценка «больше чем в РИ и меньше чем в НГ» - какой бы расплывчатой она ни была, меня вполне устраивает. Ибо объясняет отставание. А могло ли быть больше, если бы не ВКПб - мы можем спорить до хрипоты. Я остаюсь приверженцем той т.зр., что в случае эволюционного развития РИ, без социальных катаклизмов, инженеров было бы больше - ибо инженер, в отличие от пролетариев, солдат и крестьян, гибнет первым в случае этих самых катаклизмом. Недаром Наполеон приказывал ослов и ученых ставить в середину. Людей интеллектуального труда надо холить и лелеять.

Насчет того, что 0.001% были в шарашках - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0#.D0.9...

Список ИЗВЕСТНЫХ инженеров в конце. Какие имена! Интересно, много ли было крупных инженеров-авиаконструкторов, которые бы не были там?

Дожили, блин... В суровом 1994-м контора, в которой я работал, умудрялась закупать запрещённые всеми КОКОМами к ввозу военного исполнения 386-е процессоры. А теперь — «необходимо специальное разрешение Госдепартамента США»... Тьфу, блин...

За отъезд одного только Сикорского большевикам могут сказать спасибо все враги русского народа!

>За отъезд одного только Сикорского большевикам могут сказать спасибо все враги русского народа!

А надо было посадить в шарашку?

Ну про нынешние времена тут никто спорить не будет, тут все почти союзники:)

> остаюсь приверженцем той т.зр., что в случае эволюционного развития РИ, без социальных катаклизмов

...и в другой вселенной. Потому что в этой РИ рухнула из-за внутренних проблем.

инженеров было бы больше

Не припомню государственной ориентации на развитие всеобщего образования в РИ. Там всё больше самодержавие, православие, народность и указы о «кухаркиных детях».

> ...и в другой вселенной.
Разумеется. Альтернативная история такая альтернативная. Но вот только не надо вешать горбуху про «связь между вещами» - ибо недоказуемо, был ли уровень 41го в СССР лучше или хуже, чем он мог бы быть в РИ. Я вижу только то, что по многим направлениям имелось оставание с другими странами. Было бы лучше или хуже в эволюционно развивающейся РИ - можно долго спекулировать.

Не припомню государственной ориентации на развитие всеобщего образования в РИ.

Наверное, Вы были еще маленький? Вообще-то основные универы и институты (включая мой родной Политех) основали при царе.

Интересная мысль! Только их еще в 1919м году не придумали. Тормоза!

>> Не припомню государственной ориентации на развитие всеобщего образования в РИ.

Наверное, Вы были еще маленький?

Нет, дело не в этом. Дело в том, что ты путаешь «открытие основных университетов и институтов» с «всеобщим образованием». Ликбез, не слышал о таком?

Так ли нужен ликбез и всеобщее образование? Впрочем, насколько я знаю, перед ПМВ пытались ввести всеобщее начальное. Нельзя сказать, что РИ этот вопрос совсем не интересовал. Опять же, «если бы» - нельзя сказать, довела бы РИ вопрос со всеобщим образованием до уровня СССР или нет. Я в данном случае сторонник т.зр, что эволюцией развиваться эффективнее.

Без Сталина мы бы не выиграли войну, за проигрышем последовало бы истребление народов, оно было запланировано и уже осуществлялось на оккупированных территориях. Сотни деревень в Белоруссии были уничтожены вместе с жителями. Что было б после поражения, это истребление (или рабство оставленных в живых).

Любой человек - неоднозначная личность, а Сталин тем более, главное - не наступать на грабли по нескольку раз, ибо больно.

Наконец, без Сталина не было б прививки от сталинизма сегодня.

Зачем диктатору кем-то манипулировать? Он может просто приказать «под страхом смерти» и все.

Помнишь характерный лозунг?
«Не можешь - поможем.
Не умеешь - научим.
Не хочешь - заставим.»

Где тут манипуляция сознанием?

А это либерало-фашисты на самом деле. У них идеи либеральные, а сознание тоталитарное осталось.

Исаева стоит.

А подтверждение от наземных войск?

>Потому что никто из реальных советских вундер не дошел до фронта.

КВ, СМК, СУ-100Z, СУ-14 воевали, КВ на начало войны были вполне себе массовой вундерваффей. Артиллерия большой мощности на железнодорожных транспортёрах по немцам стреляла, хотя она и более вменяемых калибров, чем Дора и Карл, зато попадала. Ил-2 вполне себе тоже попадает под определение, летающий бронекоробок, выдерживающий попадания МЗА, больше никто массово не делал. Если хочется союзников, то у них был, например, москит, бомбардировщик, который летал быстрей V-1 и мог пролететь через всю Европу.

И баллистических ракет у СССР - не было вообще ни в каком виде

А оно нам надо было? Пе-8 до любой цели в Европе доставал, при этом попадал не «в Лондон», а в конкретный корпус конкретного завода. Берлин вообще ДБ-3 бомбили, которые потом стали Ил-4.

>Вообще-то основные универы и институты (включая мой родной Политех) основали при царе.

Ага, только было в них тогда по два факультета, медицинский и физмат или технический.

> Он плохо поддается кучкованию

Но хорошо поддается окучиванию...

>Тем более что без шарашек немецкие инженеры построили V-2 и Me262.

Ну вот и были бы вместо Пе-2 у нас баллистические ракеты и реактивные истребители. А толку с них, если бомбить немецкие войска нечем?

А почему бы и нет?

Лично я считаю, что шарашки способны эффективно решить проблему «утечки мозгов» ))

с моей дистанции поцреоты тоже выглядят достаточно однообразно

Механизм этого явления довольно простой. Т.к. либералы --- это одноклеточные големы, созданные в ходе масштабной антисоветской пропогандистской кампании, то они способны воспроизводить только те мысли, которые в них вложили в перестройку. Вас надресировали против патриотов, бо ничего другого тогда не было, и все оппоненты кажутся вам патриотами.

Вы, милостивые судари, оскорбляете русский народ

Защитники русского народа в треде! Не желаете ли вступить в ДПНИ?

утверждая, что он может

Тут тебя опять подводит отсутствие привычки сопостовлять явления. Чисто на случай если ты не в курсе, Россия существовала и до, и после Сталина. Следовательно разные периоды можно сравнивать как со сталинским, так и между собой.

Ни до, ни после этого не было такого мощного роста промышленности, армии и науки. А значит --- да --- сверхрезультат возможен только через сверхусилие со всеми его побочными явлениями.

отправляйте, пожалуйста, в 1917г

Думаешь, тогда либералов не было? Как грязи --- и все облажались.

А если дойдет - не окажутся, например, ли Россия и Германия случайно в одном лагере

Внезапно: Сталинофоб мыслит себя союзником Гитлера. Как это мило и нерукопожато.

А бросать в 41 год после 20 лет индустрализации

Нет, дорогой. Я хочу забросить вас в 41 год без 20 лет индустриализации. Будете Тигров гуманизмом и правами человека останавливать. Хотя нет, я заврался. Тигры массово стали поступать в войска в 43-м, а вы и до осени 41-го не продержитесь.

Насчет того, что 0.001% были в шарашках - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Шарашка#.D0.9...

По ссылке, даже не 0.001%, а 0.00001% от доли всех инженеров и учёных страны. Что у тебя было по курсу теорвера и матстата?

ибо недоказуемо, был ли уровень 41го в СССР лучше или хуже, чем он мог бы быть в РИ.

РИ свою войну проиграла. СССР --- выиграл.

Вообще-то основные универы и институты (включая мой родной Политех) основали при царе.

А теперь перечислите их всех поимённо. Это не сложно, бо было их совсем чуть-чуть. Тогда как если взять список советских ВУЗов, то можно порвать им ленту сообщений.

Ну и было бы интересно сравнить отношения количества выпускников технических специальностей в РИ к аналогичному показателю в СССР.

Так ли нужен ликбез и всеобщее образование?

Может и не нужен. Если не собираешься развивать науку и промышленность, то технически подкованные кадры не нужны.

>Ну значит я настоящих либералов не видел.

Вот так же со словом «либерал». Это классический кросс-языковой омоним. Скажем, в Америке оно обозначает человека, который выступает за контроль над оружием, за однополые браки, за аборты и больше сочувствует бедным, чем богатым. А у нас…

– А у нас, – перебил Александр, – оно означает бессовестного хорька, который надеется, что ему дадут немного денег, если он будет делать круглые глаза и повторять, что двадцать лопающихся от жира паразитов должны и дальше держать всю Россию за яйца из-за того, что в начале так называемой приватизации они торговали цветами в нужном месте!

– Фу, как грубо, – сказала я.

– Зато правда. А трагедия русского либерализма в том, что денег хорьку все равно не дадут.

...

– Демократия, либерализм – это все слова на вывеске, она правильно сказала. А реальность похожа, извините за выражение, на микрофлору кишечника. У вас на Западе все микробы уравновешивают друг друга, это веками складывалось. Каждый тихо вырабатывает сероводород и помалкивает. Все настроено, как часы, полный баланс и саморегуляция пищеварения, а сверху – корпоративные медиа, которые ежедневно смачивают это свежей слюной. Вот такой организм и называется открытым обществом – на фиг ему закрываться, он сам кого хочешь закроет за два вылета. А нам запустили в живот палочку Коха – еще разобраться надо, кстати, из какой лаборатории, – против которой ни антител не было, ни других микробов, чтобы хоть как-то ее сдержать. И такой понос начался, что триста миллиардов баксов вытекло, прежде чем мы только понимать начали, в чем дело. И вариантов нам оставили два – или полностью и навсегда вытечь через неустановленную жопу, или долго-долго принимать антибиотики, а потом осторожно и медленно начать все заново. Но уже не так.

(ц)

Ну и что

Рисуют же на автобусах рекламу прокладок и кошачьего корма. Ну и сталин соответствует уровню.

Во времена союза, за подобное деяние эти инициативные граждане плевались бы зубами валяясь в луже собственных ссак в ближайшем «обезьяннике», а нынче - герои, надо же, сталина нарисовали на автобусе, тьфу ))

> Так ли нужен ликбез и всеобщее образование?

Зависит от целей, которые ставит перед собой страна. Если в списке целей или средств их достижения стоит «развитие технологий», то всеобщее образование необходимо.

Я в данном случае сторонник т.зр, что эволюцией развиваться эффективнее.

Вот эта эффективная эволюция и привела РИ к революции.

>Во времена союза, за подобное деяние эти инициативные граждане плевались бы зубами
лолшто?
http://pics.livejournal.com/slovno_letchik/pic/0003a931

http://pics.livejournal.com/slovno_letchik/pic/0003a931

Ни автобуса, ни рекламы - незачот.

Передача на зомбоящике на путинском ТВ? Не, я лучше пропаганду Геббельса почитаю

Если тель-авизор дополнить «мордой Геббельса», получаемая информация станет разносторонней и достоверной. Да, эта информация пришла ко мне из обоих названных источников, ей можно доверять.

Вы плохо знаете психологию и историю. Диктатору, более чем кому бы то ни было, нужно промывать мозги своей стране.

> КВ, СМК, СУ-100Z, СУ-14 воевали, КВ
Они не были новым классом вооружений в том смысле как баллистические ракеты и реактивные самолеты. Отдельные выдающиеся модели в существующих классах - были у союзников. Прорывов - не было.

А оно нам надо было?

Это ответ на совсем другой вопрос.

> Лично я считаю, что шарашки способны эффективно решить проблему «утечки мозгов» ))
А я, как индивидуалист, считаю, что государство для человека, а не человек для государства. Если государство может удержать человека только шарашками - нафиг такое государство, нехай сдохнет в корчах.

> Механизм этого явления довольно простой
Вы, главное, помните - картина абсолютно аналогична с другой стороны.

Как грязи --- и все облажались.

Облажались - факт. За это они заплатили. За это им позор. Но насчет «как грязи» - это Вы гоните, милейший. Их была горстка.

Внезапно: Сталинофоб мыслит себя союзником Гитлера. Как это мило и нерукопожато.

Вы так плохо знаете историю? Они БЫЛИ союзниками. И я не СЕБЯ мыслю, а «если-бы-РИ».

Будете Тигров гуманизмом

Не забудьте только, играя в альтернативную историю, учесть - Британия вырастила Гитлера для нападения на СССР. Так что в отсутствие СССР все могло быть совсем иначе - например, не было бы Тигров на нашей территории.

> Ну и было бы интересно сравнить отношения количества выпускников технических специальностей в РИ к аналогичному показателю в СССР.
Бессмысленный параметр. Потому что нельзя сравнивать 1910 и 1930. А сравнить «если-бы-РИ» в 1930 не представляется возможным.

> По ссылке, даже не 0.001%, а 0.00001% от доли всех инженеров и учёных страны. Что у тебя было по курсу теорвера и матстата?
Вы правда думаете, что это ВСЕ, кто был в шарашках? Это СЛИВКИ, которые были в шарашках. А теперь перечислите мне сливки авиаконструкторов, которые НЕ были в шарашках.

> нельзя сравнивать 1910 и 1930.

А объясни - почему?

> то всеобщее образование необходимо
Ок. Убедили. Дальше я вам указываю, что в РИ перед ПМВ начали думать о всеобщем образовании. Цель была поставлена. Вы вряд ли справитесь мне доказать, что в отсутствие катаклизмов эта цель была бы достигнута. Раньше или позже большевиков - не возьмусь судить.

Вот эта эффективная эволюция и привела РИ к революции.

Нет, совсем другие факторы. Впрочем, защищать РИ я не собираюсь. Эволюция там была действительно весьма тормозной. Но, опять-таки, вы в очередной раз оскорбляете русский народ, считая, что единственные альтернативы это либо очень хреновая эволюция, либо кровавая революция и шарашки. А нормально эволюционировать у народа-богоносца - никак не получится?

А я сегодня как раз шляпу купил.

Срочно пересмотри «Индиану Джонса»! Может быть, д-р Джонс был демократом. Но можно превентивно вдоль.

> А объясни - почему?
Хорошо. Можно. Но бессмысленно. Так же как сравнивать 1960 и 1980. 1990 и 2010. Потому что ситуация развивается. Да, в 1930 инженеров было сильно больше, чем в 1910. Цифр у меня нет, гуглить поленюсь. Кто сказал, что в «если-бы-РИ» их было бы в 1930 меньше, чем в СССР?

либералы ещё как поддаются кучкованию, особенно на кухнях

А наполеоны -в палатах.

> бессмысленно. Так же как сравнивать 1960 и 1980. 1990 и 2010

Гг. А что вообще _можно_ сравнивать? 1913 и 1923 - можно?

да, в 1930 инженеров было сильно больше, чем в 1910.

В 1930 - вряд ли. В 1940 - может быть. Главное, что неграмотность к 1940 году ликвидировали. И фабзайчата не подвели.

> И фабзайчата не подвели.
Это никак не отвечает на вопрос, зачем нужна была система шарашек (и о том, сколько инженерок, как Сикорский, сбежали еще во время революции - и сколько инженеров вместо шарашек так и сгнило в Гулаге). Или Вы утверждаете, что Пе2 можно делать только в шарашке, а на свободе только (ненужный) Фау2? Правда, непонятно, что делать с Ме262 - его создали свободые конструкторы, он (сам по себе) был убером, но ничего уже не решал.

Давайте составим список ведущих авиаконструкторов ВМВ в СССР. Кто был в шарашках, кто не был.
Бартини - был
Гуревич - не был
Лавочкин - не был
Микоян - не был
Мясищев - был
Петляков - был
Поликарпов - был
Туполев - был (можно довеском Королева, но он не то чтоб авиа...)
Яковлев - не был
Итого, у меня получается 4:5 в пользу шарашек. Кого из ведущих я забыл?
Если это не показатель отношения страны к инженерам, то я архиерей. И где тут 0.001%?
«Для него люди - мусор» (с)

Но можно превентивно вдоль.

Нужно. Этот навык необходим каждому националисту, русскому или не очень.

Извиняюсь, неправду сказал. «Отношения _государства_ к инженерам»