[танцпол] Сталинобус

Да уж. История, увы, сослагательных наклонений не знает.

>> И запуски Фау-2 (трофейных) осуществляли именно американцы.

Наши тоже.

Нашим не досталось главного - производства V-2 и документации. Готовых изделий, по-моему, тоже. Изучали только обломки после немецких пусков.

У них серийные V1 и V2 бомбили лондон. Серийные Ме262 воевали в воздухе.

OH, SHI--

Кто дал старт ракетным технологиям в СССР?

> Или сам додумался до всего?

а ты таки смекалистый ))

Да, принято. Немцы с радарами недоработали.

И где Третий Рейх сейчас?

Доки они отреверсили. ЕМНИП сколько-то готовых изделий таки получили и запустили. Но не буду утверждать

... и это радует! Но не отменяет того, какой рывок сделали немцы.

Тогда источники назови: что изучал, с какими материалами работал...

>Ракетная техника - это сугубо советское достижение.

Кстати, да. Бестолковая на тот момент жидкостная V-2 против нашей твёрдотопливной «Катюши», которая не раз решала исход сражений.

При чём: http://ru.wikipedia.org/wiki/РС-82

Люблю ломать шаблоны на завтрак.

Только поздновато они его сделали.
И за это «поздновато» целиком отвечает германский генералитет.

Полагаю нет, но в его фразе совсем про иное.

ТАМ редко что горит и тонет ;-)

Знаю-знаю. А еще РОФС-132...

Немцы могли сделать V2 толковой, если бы... (но тут уже сослагательное)

>Ой, правда чоль? А кто их, простите, справлялся для этого догнать?

А цель воздушного боя - убежать? :)

«В ходе боёв на истребительных модификациях Me.262 было сбито около 150 самолётов противника при собственных потерях около 100 машин». И это - на 1500 произведённых машин.

Не в радарах было дело. А в расшифровке всех приказов Кригсмарине. http://ru.wikipedia.org/wiki/Bombe

>Катюша не была калькой

Ещё бы ей быт калькой, когда её корни уходят в 1929-й год :D

Мне очень интересно, сколько из 100 сбито бомберами, а сколько - в догфайтинге. То, что летающие крепости страшная сила - я уже признал.

> А цель воздушного боя - убежать? :)
man boom and zoom tactics

> Немцы с радарами недоработали.

Да ну ?
http://en.atlantikwall-denmark.net/pages/history/7/radar.html

>Так вот когда он САМ ищет драки (а его не бомбят на аэродроме) - он, если пилот не чайник, имеет все шансы либо победить

Первая задача истребителя - не драка. А защита своих истребителей и штурмовиков от истребителей противника и уничтожение вражеских истребителей и штурмовиков.

Если истребитель начинает драку с истребителями противника ради драки, то сторона этого истребителя обречена. Это было, кстати, одно из фундаментальных различий Люфтваффе и авиации СССР. Которое привело к вытеснению немцев с неба на землю.

> Первая задача истребителя - не драка.

уничтожение вражеских истребителей и штурмовиков.

Я один вижу противоречие?

ради драки,

А если ради уничтожения?

И чего такой тактикой можно добиться?

Уничтожение вражеских бомбардировщиков и штурмовиков, очевидно же.

>Кто дал старт ракетным технологиям в СССР?

РДТТ: 1921-й, Тихомиров
ЖРД: 1931-й, ГИРД.

Может, и раньше было, я тут не особо эрудирован :)

Это допрос ?
Я же не спрашиваю про истоки назойливой веры в совок, Сталина, Деда Мороза & etc ...

>Не в радарах было дело. А в расшифровке всех приказов Кригсмарине

Это тоже сыграло свою роль. Но «Бисмарк» ослили потопить _только_ благодаря радарам и их отсутствию на оном. Немецкие подлодки стали топить пачками тоже благодаря радарам.

>У них серийные V1 и V2 бомбили лондон.

Серийные ракеты сбивали не менее серийные поршневые мустанги и спитфайры c темпестами и москитами и первые реактивные метеоры.

Серийные Ме262 воевали в воздухе.

И опять же показали себя не слишком эффективными истребителями против серийных поршневых самолётов.

> И чего такой тактикой можно добиться?
«Уничтожение вражеских бомбардировщиков и штурмовиков, очевидно же.» (c)
И истребителей тоже. Соббсно Ме109 так и воевал с истребителями, которые крутились лучше его. Даже начале войны единственный шанс для И-16 повалить мессер было - заставить его крутиться, ибо на поворотах И-16 был куда лучше.

> Но «Бисмарк» ослили потопить _только_ благодаря радарам и их отсутствию на оном.

На Бисмарке был радар FuMO 23.

> сбивали не менее серийные
Дык прекрасно. Скачок технологический не всегда обеспечивает сразу недостижимое преимущество по сравнению со старыми технологями.

не слишком эффективными истребителями

«По независящим от них обстоятельствам».

>Мне очень интересно, сколько из 100 сбито бомберами, а сколько - в догфайтинге

Ме-262 был фигов в догфайте. Скорость сама по себе мало что значила тогда (Про Кожедуба выше уже упоминали). Вообще, я не специалист по авиации Второй мировой, но я не думаю, что Ме-262 пускали в догфайт. Они, ИМХО, эффективнее именно против бомберов.

>Но «Бисмарк» ослили потопить _только_ благодаря радарам и их отсутствию на оном.

Бисмарк чуть было не прошляпили как раз из-за радаров, а утопили его скорей древние свордфиши с древними торпедами.

> ЖРД: 1931-й, ГИРД
Но в 38 закрытие, если я правильно помню.

РДТТ

13 век, китайцы. :D

>man boom and zoom tactics

Различие в скоростях не столь велико, а в тяговооружённости, как бы, винтовые машины того времени не превосходили реактивные.

>Я один вижу противоречие?

Да. Ты один.

А если ради уничтожения?

Один хер.

Для понимания решаемых истребителем задач рекомендую книгу Драбкина «Я дрался на истребителе»: http://lib.rus.ec/b/73206/read

В ней собраны интервью ветеранов войны — пилотов истребителей. А Артём знает, о чём спрашивать.

>Причем тут это то? :)

При том, что отменять приказы СВГК мог ровно один человек. И то, это было бы не отменой, а просто новым приказом. Кстати, хоть Жуков и прекрасный исполнитель, но наиболее винрарные планы придумывал таки Василевский.

пусть все операции разрабатывал лично т. Сталин, всеми фронтами руководил он...

В вопросы планирования и руководства фронтами как раз т. Сталин и не лез особо, так, иногда выскажет какое-нибудь мнение. Он просто выслушивал разные мнения и выбирал подходящее, на его взгляд, что и становилось приказом (а приказ - когда фейлом, как, например, когда он послушал Хрущева с Тимошенко, что привело к Харьковской катастрофе, когда вином, например, когда он послушал Василевского, а не командующих фронтами, что привело к окружению Паулюса). Если это не руководство, то что это?

Вот педивикия говорит:

«Luftwaffe pilots did however eventually learn how to handle the Me 262's higher speed, and the Me 262 soon proved a formidable air superiority fighter»

«Despite its high wing loading and lack of low speed thrust, pilots soon learned that the Me 262 was quite maneuverable, especially if attention was drawn to its effective maneuvering speeds.»

Однако

«Me 262 pilots being told to avoid low speed dogfights with the Allied piston engine fighters»

Так что непонятно...

>А если ради уничтожения?

Боевая задача истребителя прикрытия — дать выполнить боевую задачу прикрываемым атакующим силам.

Боевая задача истребителя ПВО — уничтожение вражеских средств атаки.

Прямой задачи уничтожения истребителей противника у истребителей нет :)

Этой задачей увлекались немцы (отсюда, кстати, и такие высокие цифры побед). Это привело их к потере неба.

В бум-зуме достаточно небольшого различия. Насчет тяговооруженности - надо поискать цифир.

> Это привело их к потере неба.
Возможно. Тевтонцы. Рыцари-одиночки и все в этом духе:)

Но технологию таки они двинули. Глостеры были куда скромнее.

>«Me 262 pilots being told to avoid low speed dogfights with the Allied piston engine fighters»

Low speed dogfight подразумевает активную работу ручкой двигателя, что для немецких реактивных того времени во первых было не очень эффективно, а во вторых действовало временами на них не хуже 20mm снарядов.

>Даже начале войны единственный шанс для И-16 повалить мессер было - заставить его крутиться

Немецкого аса №5 Вальтера Новотны, летавшего тогда на FW 190, как-то сбили на И-15, ЕМНМП :)

Это я и так знаю ))

Хорошо, тогда сделаем так.
Напиши мне скажем тройку лучших асов Германии, применявших эту тактику, число сбитых ими самолетов (каждым) и число сбитых бомбардировщиков среди них. Пожалуйста.

«Too fast to catch for the escorting Allied fighters, the Me 262s were almost impossible to head off. As a result, Me 262 pilots were relatively safe from the Allied fighters, as long as they did not allow themselves to get „suckered“ into low speed turning contests and saved their maneuvering for higher speeds. Combating the Allied fighters could be effectively done the same way as the US Navy fighters fought the more nimble, but slower, Japanese fighters in the Pacific.»

Воздушная разведка же! Радары и до Атлантики дотягивались, что ли?

Всяко бывало :)