LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Опять о букве «Ё». Нужна ли она?


0

1

В многочисленных спорах, бессмысленных и беспощадных, ряд завсегдатаев Talks выступает за отмену буквы «ё». Любимый аргумент их противников — с ё легче различать такие пары слов, как «все» и «всё», «передохнем» и «передохнём» и т.д. Главный контраргумент — нужное произношение легко установить из контекста.

Возникла необходимость в программе, способной правильно проставить буквы «ё» в тексте, где есть только «е». Со словами, допускающими только одно написание, проблем нет. Проблема со случаями, где эта буква меняет смысл. В первую очередь — «все» и «всё».

Уважаемые противники «Ё»! Если нужный вариант так просто установить, не могли бы вы представить простую программу, которая бы это делала?

★★★★★

Ответ на: комментарий от alman

> Это такой тонкий реквест на создание искусственного интеллекта?

А необходимо ли тут создание полноценного ИИ? Или можно обойтись какой-нибудь хитрой эвристикой? Или даже тупо набрать статистику и из неё определять? Вдруг кто-то уже нашёл ответ, а кто-то на ЛОРе это знает?

Пока подсказали только ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/Ёфикатор . Судя по описанию, одна из программ автоматически правит простые случаи — не надо самому писать — и сигнализирует о неоднозначных, показывая вероятности разных вариантов. И всё под GPL :)

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

> тогда так: мёд == мьод!

Тоже не катит. Во втором случае всё равно остаётся более грубый переход между «м» и следующим за ним гласным звуком.

fang
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> или пойти по пути французского языка aka пишется одно, а произносится ну совсем другое

Во французском языке очень чёткое соответствие между написанием и произношением. В школьном курсе не наберётся и 10 слов-исключений. Да, с непривычки тяжело запомнить, что eau читается «о», а oiseaux — «уазо» :) Вдобавок различаются почти одинаковые звуки: открытое и закрытое э — так и не расслышал разницы; «у краткое» и «о краткое» — тоже оба не отличу от английского w. Но освоить правописание гораздо легче, чем в английском. Пожалуй, даже легче, чем непроверяемые безударные в корнях в русском.

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от fang

> Не нужна. Помимо неё, не нужны буквы «ю» и «я». Нужные звуки получаются путём сочетания «й» с «е», «у» и «а» соответственно. Русский алфавит на 3 буквы избыточен

Бред какой-то получается. Ю заменить на йу, я на йа — это понятно. А ё — на йе?!

И почему заодно не хочешь отменить по одной букве в парах ы-и и э-е?

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от x0r

> фурей

Это такой протест против бана Выфера :)

например?

Читать другие форумы. С тех пор как на нынешнюю работу устроился, времени на это не хватает.

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rival

> «Ё» и «Я» не нужны, ибо легко заменяются сочетаниями других букв. Тред не читал.

А последние 4 предложения первого поста читал? Автозамену «е» на «йо», где это соответствует произношению, осилишь?

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от fang

неа, нету никакой разницы, не надумывай. мёд и мьод звучат одинаково.

chinarulezzz ★★
()

Запятые не нужны!

Запятые не нужны.
Что это перечисление, всегда можно понять из контекста: «Мама купила в магазине конфеты лепёшки мёд варенье селёдку»

Любимый аргумент противников — с запятой легче различать такие фразы, как «Казнить нельзя помиловать».

Но любому адекватному человеку видно, что пример этот высосан из пальца! Однозначный смысл всегда можно выразить, перестроив предложение: «Этого человека необходимо казнить. Помилование не допускается».

Так что запятыми продолжают пользоваться только идиотики, неспособные с помощью богатого и гибкого русского языка выразить однозначно мысль через короткие, ясные и чёткие словосочетания!

anonymoos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

> А последние 4 предложения первого поста читал? Автозамену «е» на «йо», где это соответствует произношению, осилишь?

Зачем мне это?

rival ★★
()

Мода не писать «ё» широко распространилась вместе с мериканскими клавиатурами, т.к. на русских печатных машинках кнопка «Ё» была в ряде других (как правило, справа от «Ю»).

В мерианском же варианте раскладки её засунули куда-то в жопу, вместе с тильдой, из-за чего и перестал народ её активно использовать.

Посему проблему эту стоит рассматривать исключительно как диверсию американских империалистов супротив русского языка.

anonymoos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drull

>Угу, и пишут в 8 раз медленнее меня, пишущего на русском.
4.2. Сравниваешь скорость по знакам (кстати, китайцы набирают 160 знаков в минуту ⇒ ты набираешь 1280?) — сравнивай и выразительность (большинство слов в китайском — 2 иероглифа, причём в тексте отсутствуют пробелы, а в этом русском недоязыке как?). Русский слишком убог.
Ну и иероглифы быстрее читаются.

x3al ★★★★★
()

пишу «е» и не заморачиваюсь так и писать и печатать быстрее

зы в детстве упорно читал дядя фЕдор а не фЁдор, ибо так написано

xroff
()

Хуже всего, что спеллчекер слова с Ё подчёркивает. Вот это действительно печально. Какие кретины набивали словари?

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

> Хуже всего, что спеллчекер слова с Ё подчёркивает.

В Файрфоксе с этим проблем нет. В Опере тоже. ispel легко настраивается.
Единственная проблема - не подсвечиваются безграмотно написанные слова. Приходится мириться с неполной проверкой :(

anonymoos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

>> Произношение ёжик!=йожик

Хреновый пример подобрал. Тут то как раз сходится. А вот уже

мёд != мйод.

А если вспомнить, как буквы таки читаются? Не придумывать как оно звучит, а действительно постараться прочитать?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

> Хуже всего, что спеллчекер слова с Ё подчёркивает. Вот это действительно печально. Какие кретины набивали словари?

Используй Лебедевский словарь с поддержкой буквы ё. Если такого нет или оный собран криво, то пиши багрепорт.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymoos

> Приходится мириться с неполной проверкой :(

Это бага! Пишите багрепорты. Лебедевский словарь для ispell, который везде используют как основу, букву ё различать умеет.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

В фоксе я нашёл словарь с ё. Нужен для кде, пси+ и прочих. В репах их найти можно?

ramon13666 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ramon13666

> Да, в фоксе есть словарь с Ё. Проблемным остаются КДЕ, пси+ и пр.

Пишите багрепорт ☺ Фактически все используемые сейчас словари ведут своё происхождение от Лебедевского словаря http://semiconductors.phys.msu.su/~swan/orthography.html

Это похоже единственный словарь (включая коммерческие), где правильно относятся к букве ё.

Evgueni ★★★★★
()

Раз уж тут речь пошла о выразительности и красоте языков, то к месту будет привести очень интересный постскриптум Набокова к русскому изданию Лолиты:

Американскому читателю я так страстно твержу о превосходстве моего русского слога над моим слогом английским, что иной славист может и впрямь подумать, что мой перевод «Лолиты» во сто раз лучше оригинала. Меня же только мутит ныне от дребезжания моих ржавых русских струн. История этого перевода — история разочарования. Увы, тот «дивный русский язык», который, сдавалось мне, всё ждёт меня где-то, цветёт, как верная весна за наглухо запертыми воротами, от которых столько лет хранился у меня ключ, оказался несуществующим, и за воротами нет ничего, кроме обугленных пней и осенней безнадёжной дали, а ключ в руке скорее похож на отмычку.

Утешаюсь, во-первых, тем, что в неуклюжести предлагаемого перевода повинен не только отвыкнувший от родной речи переводчик, но и дух языка, на который перевод делается. За полгода работы над русской «Лолитой» я не только убедился в пропаже многих личных безделушек и невосстановимых языковых навыков и сокровищ, но пришёл и к некоторым общим заключениям по поводу взаимной переводимости двух изумительных языков.

Телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы, всё нежно-человеческое (как ни странно!), а также всё мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговорённости, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов — всё это, а также всё относящееся к технике, модам, спорту, естественным наукам и противоестественным страстям — становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма. Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зелёным русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но ещё недостаточно образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым гением, соединяющим в себе запасы пёстрого знания с полной свободой духа. Свобода духа! Всё дыхание человечества в этом сочетании слов.

Corey
()

Насколько я помню, буквы «Е» и «Ё» обозначают разные звуки, таким образом, они обе нужны.

Dmitry_Sokolowsky ★★★★★
()

Что вы постоянно привязываетесь к букве 'Ё'? Оставьте её в покое. Предлагаю выкинуть нафиг букву 'Й'!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>> Приходится мириться с неполной проверкой :(

Это бага! Пишите багрепорты. Лебедевский словарь для ispell, который везде используют как основу, букву ё различать умеет.


С «Ё» у меня везде всё в порядке. Я переживаю о том, что слова, написанные через «Е», не подсвечиваются как ошибочные.
т.е. включение поддержки «Ё» не отключает поддержку «Е» в этих словах. Чего бы очень хотелось в силу моей подростковой воинственности

anonymoos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymoos

> т.е. включение поддержки «Ё» не отключает поддержку «Е» в этих словах. Чего бы очень хотелось в силу моей подростковой воинственности

Именно это я и имел в виду, когда говорил, что словарь Лебедева поддерживает букву ё. Других таких проверочных словарей я не знаю.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Предлагаю выкинуть нафиг букву 'Й'!

А ещё буквы х и ф — не русские какие-то буквы. ☹

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Corey

> постскриптум Набокова к русскому изданию Лолиты

Эмигранты, варящиеся в собственном соку, склонны терять владение бывшим родным языком. А заодно абсолютизировать личные проблемы :)

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rival

> Я имел ввиду заменить в языке, а не в существующих текстах.

Ох уж эти любители полумер... А приводить старые тексты к новой орфографии кто будет? Армия редакторов? Или всё-таки автоматизировать?

question4 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Разрыв шаблона

>йа, йу, йо, ьо, ьйо

Слушай, тут один адепт уже доказывал, что ё нинужна, т.к. многабукаф набирать долго, а ты предлагаешь вместо одного символа набирать два, а то и три!

MrHouse
()
Ответ на: комментарий от xroff

>зы в детстве упорно читал дядя фЕдор а не фЁдор, ибо так написано

А уж сколько народа неграмотно читает «свекла» с ударением на последний слог из-за того, что в текстах не пишут «свёкла»... С таким подходом скоро произношение «свеклА» станет допустимым наряду с «кофе» и «Фурсенко» среднего рода...

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

такие эмигранты порой являются бесценными оазисами живого языка на фоне того бардака, который творится на их родине.

Corey
()
Ответ на: комментарий от megabaks

>предлачаешь ежиков под зелеными елками

или таки йожиков под зелйоными йолками?


+100500. Ё нужно, ёненужнаторы - не нужны

Pinkbyte ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

С таким подходом скоро произношение «свеклА» станет допустимым наряду с «кофе» и «Фурсенко» среднего рода...

Не знаю, как в вашем мире, но в моем говорят либо «свеклА», либо «бурак». Кофе - оно среднего рода или мужского, кому как приятно. Фурсенко - только среднего рода, т.к. оно - позор. :)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Pinkbyte

Где-то выше я уже соглашался, что ē отчасти нужна. Но чтобы ее писали всегда, надо эту букву поменять на что-либо приличное, без диакритических знаков. Хоть на ять :)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Не знаю, как в вашем мире, но в моем говорят либо «свеклА», либо «бурак»

Есть миры, где и не такое прокатывает.

А по литературным нормам допустим только вариант «свёкла». «Бурак» - тоже допустим, естественно, это уже диалекты. А вот «свеклА» - искючительно следствие ненаписания буквы «ё».

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: Разрыв шаблона от MrHouse

Слушай, тут один адепт уже доказывал, что ё нинужна, т.к. многабукаф набирать долго

гг) это обоснование!?

Я хотя бы за принцип KISS. Алфавит должен быть как можно меньше. Зачем лишние сущности, в частности ё?

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

>Алфавит должен быть как можно меньше

<troll-mode>И в языке программирования операторы должны быть покороче! Даешь BrainFuck!</troll-mode>

Pinkbyte ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Я хотя бы за принцип KISS. Алфавит должен быть как можно меньше. Зачем лишние сущности, в частности ё?

Ящетаю - Гавайи. Тёплое море, пальмы, очаровательные туземки и алфавит из двенадцати букаф. Передавай привет тропикам :)

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от chinarulezzz

Я хотя бы за принцип KISS. Алфавит должен быть как можно меньше. Зачем лишние сущности, в частности ё?

Как здесь уже неоднократно (и вполне справедливо) говорили, сущности, конечно, умножать не стоит, но и набирать две буквы вместо одной - тоже не очень хорошо. Ладно, ē, она хоть встречается редко. А вот всякие «я, е, ю» двумя символами набирать неудобно будет.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Pinkbyte

Неа, не короче, а меньше сущностей) Как линия виртовских языков, всё проще, проще и проще ;)

chinarulezzz ★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А вот всякие «я, е, ю» двумя символами набирать неудобно будет.

удобство - привычка, которая приобретается, закрепляется потом на автопилоте работает. С точки зрения обучения - проблемы нету. А вот лишние сущности в виде излишков в алфавите могли бы и убрать. ;)

chinarulezzz ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.