LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

ПДД и электронное законодательство


0

2

Готовился тут к экзамену в ГАИ. Все время не покидала мысль, что правила писались безмозглыми дегенератами под диктовку дубовых гаишников, носивших только просторные фуражки, и людей с математическим складом ума не подпускали за версту к их созданию. Сплошные нестыковки.

Сразу захотелось накидать объектную модель, описываемую правилами, причем в формате, предусматривающем их изменение. С её помощью бы всплыли все логические узлелки и неоднозначные места. Эту модель далее можно было бы скормить визуализатору и автоматом генерировать тестовые задания, например, или использовать в расчетах со страховщиками и при индексации ДТП. При синхронизации с GPS можно скормить её бортовому компьютеру и он автоматом будет подсвечивать текущий контекст правил. Вообще применений миллион, куча профиту.

Понятно что все сказанное автоматом переносится на вообще всю систему законодательства, но это сложнее.

Есть ли уже наработки по стандартизации формата описания законодательства и заложенной в него модели реальности, а также связи этой модели с самой реальноcтью?

Хмм, дельная мысль однако. Правила ПДД вполне можно описать, они достаточно логичны.
Из модели на скорую мыслю сразу представляется разделить все моменты на объекты (как и в пдд) аля проезд перекрестков, мостов, просто движение и т.д. и у них методы - возможные действия - объезд, обгон, повороты и т.д. каждое действие загнано в какие-то рамки по правилам.

Очень бы хорошо эту систему прикрутить к дорогам нашим, чтобы расчитать оптимальную работу светофоров. А то эти светофоры регулируют какие-то особо одаренные личности, что ездить без светофоров былобы гораздо удобнее.

Siado ★★★★★ ()

идея хорошая, наработок никаких.

zgen ★★★★★ ()

Сплошные нестыковки.

Пример-то можно?

MageasteR ★★★★★ ()

Мне правила показались очень даже логичными. У меня при чтении схема строится автоматом. Причем работает как дефрагментатор - по мере чтения дописывает куски, достраивает схему.

Приведи пример нелогичных пунктов?

Идея хорошая.

hibou ★★★★★ ()

А по окончании этого труда заменить всех водителей на роботов со встроенной ГЛОНАСС!

Smacker ★★★ ()
Ответ на: комментарий от MageasteR

Не прописано как толком разворачиваться на перекрёстке.

Не до конца понятно, что делать при несоответствии разметки знакам. Что если висит знак «обгон запрещён», а разметка прерывистая?(например)

Dark_SavanT ★★★★★ ()

Понятно что все сказанное автоматом переносится на вообще всю систему законодательства, но это сложнее.

Я над этой проблемой думал. Задачка-то актуальная, но скажу сразу, что сложнейшая и фактически еще не реализованная. Сложность мне показалась значительной, руки пока опустились.

В Европе был такой проект Estrella, который создан в рамках работ по e-Government. Там учавствовали разные европейские университеты. В рамках проекта в 2006 году был предложен язык для создания баз знаний в области законодательства — LKIF. Он основан на OWL 2 + много всяких специфичных дел типа Deontic Logic (документики можешь свободно скачать). Также в рамках этих проектов есть игрушечный, я бы сказал, проект HARNESS, в котором попытались реализовать игрущечный пример с правилами студенческой библиотеки и еще какой-то венгерский закон о налогах на подарки, по-моему (документы тоже можешь прочитать).

Я предпринимал попытки нагородить что-то с нашим налоговым законодательством. Законодательство все-таки относительно формализованная вещь, но у меня шары за ролики зашли. Направление я выбрал такое же, как и в Estrella, но гораздо раньше, чем узнал вообще о подобных проектах. То есть основная идея: использование Description Logic для описания терминологии + правила или планирование (типа situation или event calculus).

ПДД — неплохой вариант для начала, так как терминология не такая обширная, как в случае кодексов всяких (про ГК даже вспоминать не хочу — это самый Ад для формализации).

Zubok ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hibou

В основном это миллиарды непричесанностей, неоптимизированных логических выражений и лишних сущностей. Из того что нашел за 5 минут:

  • трамвай с прицепным вагоном является автопоездом, но не является автомобилем
  • мопед определен как транспортное средство, хотя из определения сразу следует что он механическое транспортное средство.
  • Запрет движения по дороге транспортных средств, для которых данный тип дороги не предназначен, можно было определить одним предикатом, подхватывая инверсию из определения типа дороги, и не размазывать отдельными запретами по куче пунктов (запрет движения автомобилей по тротуарам, запрет движения гужевых повозок по автомагистралям)
  • перестроение перед поворотом на нужную полосу является обгоном (пофиксили вроде)
  • Отсутствие четкого определения понятия «нерегулируемый пешеходный переход».
mclaudt ()
Ответ на: комментарий от Zubok

Спасибо, впечатляет. Жаль, что не при нашей жизни: ведь это сразу потянет электронное правительство и прозрачность механизма принятия решения, что не выгодно никому.

Но задача действительно революционная. Если удастся в каких-нибудь тепличных условиях такое провернуть, то это будет гигантский скачок в искусстве управления. Идеальное прозрачное государство в вакууме. Просуществует пока не будет заживо съедено очередной татаро-монгольской империей, которой будет положить на логику и симметрию.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от Zubok

ПДД сильно отличается от всего остального законодательства, потому что по сути является программой, алгоритмом поведения. Поэтому его будет значительно легче реализовать на формальном языке.

Yareg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

>>Не до конца понятно, что делать при несоответствии разметки знакам.

Ага, например в случае противоречия временной разметки временным знакам ;)

mclaudt ()

Правила-то, в основном вполне прямые и логичные, логических нестыковок-то в них и сейчас явно не должно быть, но идея очень годная.

Yareg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Yareg

Можно будет напрямую скармливать текущие правила программе моделирования движения в мегаполисе, чтобы найти оптимальные параметры правил.

mclaudt ()

>Все время не покидала мысль, что правила писались безмозглыми дегенератами под диктовку дубовых гаишников, носивших только просторные фуражки, и людей с математическим складом ума не подпускали за версту к их созданию. Сплошные нестыковки.

Ага, чего только стоит «новое» правило о проезде перекрёстков с круговым движением - это точно безмозглые идиоты писали, аварий стало раза в 3 больше.

golodranez ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Да профитов от этого кучу можно найти.

Только вот, сделал, к примеру, анонимус такую систему, а что дальше? Кто-то в вышестоящих органах захочет даже смотреть на это?

Yareg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от golodranez

Главное, что это правило вообще ничего не поменяло ведь...

Yareg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Yareg

Вот именно. Но - как написано - кольцо имеет преимущество если при подъезде к нему установлен знак «уступи дорогу». Имеем кольцо на пересечении 2-ух дорог, т.е. 4-е въезда/съезда на/с кольца. Я въезжаю, вижу знак «уступи дорогу», но дальше - двигаясь по кольцу, откуда я знаю стоят ли эти знаки на других въездах? Еду и гадаю:) Ведь все знают как наши доблестные гайцы ставят знаки?..

Притом половина водителей после принятия новых правил подумали, что теперь ВСЕ кольца имеют приоритет - вижу это постоянно. Если уж принималь такой закон, то просто бы написали, что все перекрёстки с круговым движением имею приоритет. И никаких проблем.

golodranez ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Yareg

Не так уж и сильно. И подход можно попробовать из той же оперы: Description Logic (для терминологии) + reasoning about plans. Сюда можно накидать в качестве отправных точек системы CLASP (Bell Labs Research), SUDO-PLANNER, T-Rex [1][2]. То есть идея такая: ПДД — это конкретный план, который можно описать, а твое поведение может быть проверено по этим планам.

[1] Слайдики

[2] Обзорчик

Zubok ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от golodranez

Ну, узнать, есть должно быть можно по дополнительному знаку со схемой направления главной дороги. Вот у нас в одном месте повесили абсолютно упоротый знак, который я стоял и минуты две парсил, в общем кольцо с пятью съездами, и суть в том, что четыре из них имеют приоритет перед кольцом, а пятое нет, так там висел на том, который нет, знак уступи дорогу и схема, на которой было нарисовано это кольцо с пятью съездами, и четыре съезда и одна пятая кольца была выделены жирным. Что с тех сторон, где приоритет я как-то не додумался посмотреть...

Yareg ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Yareg

>есть должно быть можно по дополнительному знаку со схемой направления главной дороги.

Только правилами это не регламентируется, а я не телепат. Написано только то, что я должен уступить дорогу если есть соответстующий знак, а что мне делать когда я уже на кольце нигде не сказано и правило «помехи справа» никто не отменял. Идиотизм.

golodranez ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

В том числе. Я и такое видал, как и несоответствие постоянной разметки постоянным знакам. Когда что-то одно из этого временное, то проще всё указано :)

Dark_SavanT ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

> Не прописано как толком разворачиваться на перекрёстке.

Да ну???
В соответствии с пунктом 8.1 включаем указатль поворота
В соответствии с пунктом 8.5 занимаем крайнюю левую полосу, а если нет знаков «направление движения по полосам» - то трамвайные пути (уступив дорогу траваю)
В соответствии с пунктом 8.8 уступаем дорогу встречным (и попутному трамваю если разворачиваемся не с трамвайных путей)
В соответствии с пунктом 8.6 траекторю разворота выбираем так, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей не оказаться на проезжей части встречного направления
При всяких непонятках вспоминает про «помеху справа» и «водитель обязан принять все возможные меры для предотвращения ДТП и избежания аварийной ситуациии»
Где здесь проблемы и непонятки???

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

Не до конца понятно, что делать при несоответствии разметки знакам. Что если висит знак «обгон запрещён», а разметка прерывистая?(например)

Да ну? Приложение 2, раздел 1 «Горизонтальная разметка»? самый конец:

В случаях когда значения дорожных знаков, в том числе временных (размещаемых на переносной опоре), и линий горизонтальной разметки противоречат друг другу либо разметка недостаточно различима, водители должны руководствоваться дорожными знаками.

Идём в Приложение 1, раздел 3 «Запрещающие знаки», знак 3.20 «Обгон запрещён»:

3.20 «Обгон запрещен». Запрещается обгон всех транспортных средств, кроме тихоходных транспортных средств, гужевых повозок, мопедов и двухколесных мотоциклов без коляски.

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

гёцнё

> Не прописано как толком разворачиваться на перекрёстке.

ты плохо читал правила.

Что если висит знак «обгон запрещён», а разметка прерывистая?

бугага. есть предикат «обгон запрещен», все остальное совершенно по барабану. тоже мне, мозговитый акселерат...

Rastafarra ★★★★ ()

Это хорошо бы реализовать здорово, но такое было бы возможно, если бы законодатели поняли, что писать законы и правила надо от общей задачи к частностям, а не написать разок, и потом костылестроением заниматься.
Тогда даже не возникали бы вопросы о применимости правил к тем или иным видам транспорта (помнится тут кто-то писал, что неопознанное передвигающееся средство регистрируется как трактор - настоящий абсурд).

Quasar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от golodranez

Я въезжаю, вижу знак «уступи дорогу», но дальше - двигаясь по кольцу, откуда я знаю стоят ли эти знаки на других въездах? Еду и гадаю:)

Обычно знаки стоят очень недалеко от перекрёстка, так что увидеть их можно запросто.

MageasteR ★★★★★ ()

>Все время не покидала мысль, что правила писались безмозглыми дегенератами

Сначала тоже было такое ощущение. Потом понял, что это язык с pattern matching-ом типа хаскелевого, и всё стало читаться.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от golodranez

>откуда я знаю стоят ли эти знаки на других въездах?

Снак «уступи дорогу» является единственным треугольным с 2мя вершинами вверху, т.ч. читается с любых сторон.

DonkeyHot ★★★★★ ()

>Понятно что все сказанное автоматом переносится на вообще всю систему законодательства

Юристы этого не допустят, ибо толкование запутанных законов - это их «хлеб и булка с маслом» :)

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Наверно, у меня фильтры хорошие, построилась и с этим всем.

hibou ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Именно. Если бы законы писались простым языком, понятным населению - это ж какой его пласт остался бы без хлеба?

cycl0ne ()
Ответ на: комментарий от golodranez

Угу! Людям никак не объяснить, что надо на знаки смотреть. Знаки ведь приоритет имеют. Круговая - главная только по умолчанию, т.е. если не переопределено!

hibou ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

># перестроение перед поворотом на нужную полосу является обгоном (пофиксили вроде)

К стати, тут вообще катавасию сделали. Раньше обго был - что-то типа «опережение ТС с выездом из своей полосы движения», а так же фигурировал пункт «обгон справа запрещен»

Теперь же обгон - это «выезд на полосу встречного движения, с дальнейшим опережением ТС» - вроде все хорошо и понятно, но теперь маневр с перестроением в правую полосу и опережением ТС по правой полосе обгоном не является! И уверяю это уже дает эффекты, когда всякие засранцы обгоняют справа на поворотах, при сужении дорожной части и прочих пикантных местах, когда водитель должен уделять внимание на левую сторону и никак не ждать подвоха справа

Siado ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>Где здесь проблемы и непонятки???

Ну например можно выехать на середину перекрестка и развернуться(1), а можно развернуться сразу у начала перекретска - с как бы заездом на встречку(2).

На практике - первый вариант более правильный, т.к. перекресток вмещает еще несколько машин сзади тебя, которые хотят повернуть налево, но более аварийно опасен, т.к. может найтись какой-то **дак, который проедет перекресток по диагонали и будет лобовое.
Второй вариант - более надежен, т.к. разворот будет сразу же, но возникает негодование и бурление каловых масс у водителей сзади, т.к. в загруженном перекрестке так проедет только одна машина.

Siado ★★★★★ ()
Ответ на: гёцнё от Rastafarra

>бугага. есть предикат «обгон запрещен», все остальное совершенно по барабану. тоже мне, мозговитый акселерат...

Не все, есть один единственный шанс отмазаться - это если знак загородил какой-то объект, или знака невидно. Но тут надо сфоткать всю местность и доказывать либо гаишнику, а если он не согласится - то в суде.

Siado ★★★★★ ()

преподаватель рассказывал, что они делали такое для патентной системы нашей Родины на основе сетей Петри, но тогдашнее правительство отнеслось к этому без энтузиазма.

dimon555 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от no-dashi

А теперь вопрос - как разворачиваться на T-образном нерегулируемом перекрёстке? через центр или по кратчайшему? Как разворачиваться на регулируемом перекрёстке, через центр или по кратчайшему? Нэ?

За разворот по кратчайшей на T-образном нерегулируемом, можно и права сдать месяца так на 4(или же очень долго придётся гайцу доказывать, что это не встречка).

Dark_SavanT ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MageasteR

никогда не наблюдал чтоль картину, что знак «обгон запрещён» висит в листве где-то не очень приметно, а разметка прерывистая. Я где-то на трассе видел, неприятно.

Dark_SavanT ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

как разворачиваться на T-образном нерегулируемом перекрёстке? через центр или по кратчайшему?

Как же, как и на Х-образном - как тебе больше нравится.

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Dark_SavanT

Нет, не встречалось. Единственный раз видел знак «Поворот налево запрещён», спрятанный за фонарным столбом.

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Ну, понеслась.

трамвай с прицепным вагоном является автопоездом, но не является автомобилем

Трамвай с прицепным вагоном является трамваем. Всегда Ваш, КО.

мопед определен как транспортное средство, хотя из определения сразу следует что он механическое транспортное средство.

А в определении механического транспортного средства он исключён:

«Механическое транспортное средство» - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

Если сделали такую оговорку, значит на то были причины, возможно даже веские.

Запрет движения по дороге транспортных средств, для которых данный тип дороги не предназначен, можно было определить одним предикатом, подхватывая инверсию из определения типа дороги, и не размазывать отдельными запретами по куче пунктов (запрет движения автомобилей по тротуарам, запрет движения гужевых повозок по автомагистралям)

Нихрена не понял, что ты сказал, но тротуар - это ЭЛЕМЕНТ дороги, а не тип.

перестроение перед поворотом на нужную полосу является обгоном (пофиксили вроде)

Оно и до внесения поправок обгоном не являлось. Обгоном было ОПЕРЕЖЕНИЕ.

Отсутствие четкого определения понятия «нерегулируемый пешеходный переход»

Это антоним к термину «регулируемый пешеходный переход», всегда Ваш... Также там есть чёткое определение регулируемого перекрёстка. Что ты там про инверсию-то говорил?

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MageasteR

>>Это антоним к термину «регулируемый пешеходный переход», всегда Ваш... Также там есть чёткое определение регулируемого перекрёстка. Что ты там про инверсию-то говорил?

Ага, зато зачем-то есть определение нерегулируемого перекрестка. Что ты там про инверсию-то говорил?

Оно и до внесения поправок обгоном не являлось. Обгоном было ОПЕРЕЖЕНИЕ.

Верно, а при таком перестроении ты зачастую опережаешь тех, кто слева.

Нихрена не понял

Abort[a], Retry[r]?

Если сделали такую оговорку, значит на то были причины, возможно даже веские.

Отсутствие извилин - веская причина, никто и не спорит.

Трамвай с прицепным вагоном является трамваем. Всегда Ваш, КО.

И что? И что, по-твоему, отсюда следует что он не автопоезд? Речь о свинских дырах в терминологии.

Вообще, конечно, если тебе нравится, то ешь, причмокивая. Действительно, переводить хлев на изысканное питание - будет стоить много бисера.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Верно, а при таком перестроении ты зачастую опережаешь тех, кто слева.

При каком таком? Если я перестраиваюсь вправо для поворота направо, то я замедляюсь, более «левые» меня обгоняют, если ты имеешь в виду занявших крайний левый ряд для поворота налево, то до внесения поправок был т.н. «разрешённый обгон справа», после изменений этот пункт вообще убрали.

И что, по-твоему, отсюда следует что он не автопоезд?

Ну подпадает он под определение автопоезда. И что дальше-то? Предлагаешь на него соответствующие опознавательные знаки вешать?

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Siado

Второй вариант - более надежен

Если слева от тебя есть трамвайные пути - то он надежно приводит к лишению прав при наличии гаишникак, ага.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MageasteR

>>Предлагаешь на него соответствующие опознавательные знаки вешать?

Нет, предлагаю улучшить правила, если до тебя это ещё не дошло.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от MageasteR

>>При каком таком? Если я перестраиваюсь вправо для поворота направо, то я замедляюсь, более «левые» меня обгоняют, если ты имеешь в виду занявших крайний левый ряд для поворота налево, то до внесения поправок был т.н. «разрешённый обгон справа», после изменений этот пункт вообще убрали.

http://ecoport.narod.ru/obgonsprav.jpg

Понятие обгона изменилось, обсуждать это уже не актуально.

mclaudt ()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Если слева от меня трамвайные пути, то я должен совершать разворот с них, если нет знаков «направление движения по полосам», ага.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

MageasteR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Ну так улучшай. Приди в приёмную татупеда, скажи, мол, так и так, вот тут возникает когнитивный диссонанс, надо внести вот такие поправки. Или ты рассчитываешь, что татупед сидит на ЛОРе?

MageasteR ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.