[Вещества]сферический человек в вакууме.

ну да. но принцип эхолокации то тот же самый.

>корректнее даже сказать - максимальная скорость реакции нейрона - порядка 1-10мс

У нас речь идёт именно о циклическом процессе. Поэтому важно и полное время восстановления нейрона, которое намного больше времени его реагирования.

> У нас речь идёт именно о циклическом процессе.

а нейроны разве так умеют? всмысле, циклический процесс с четким периодом.

>а нейроны разве так умеют? всмысле, циклический процесс с четким периодом

Нейросеть умеет. Возьми и постучи пальцем по столу :)

Транзистор тоже сам не умеет генерировать колебания.

У нас вопрос как стоит - получить переменный ток с частой в несколько мегагерц. Единственное, что в биологическом организме годится на роль переключателя - это нейрон. С циклом реакции/восстановления в сотни миллисекунд. Соответственно, на нейронах не получить частот больше десятков герц.

> Единственное, что в биологическом организме годится на роль переключателя - это нейрон.

не обязательно кстати. нейроны могут быть только управляющим элементом. посмотри как устроены слуховые рецепторы например. или голосовые связки.
можно придумать такой гипотетический орган, который за счет, например, резонанса сможет таки генерить эти несколько мегагерц.

А если суммировать? Представьте себе, что в одном нейроне сходятся аксоны десятка соседних, через них, соответственно, сотни - в итоге, несмотря на низкую скорость, получим желаемое - телепатию.

>как устроены слуховые рецепторы

Это рецептор.

например. или голосовые связки.

Механическая генерация. Про неё я упоминал выше :) Мегагерц на механике не получишь.

можно придумать такой гипотетический орган, который за счет, например, резонанса сможет таки генерить эти несколько мегагерц.

Угу. Вакуумный клистрон. На биоматериалах - нереально :)

А если использовать www.inbi.ras.ru/ubkh/40/nikandrov.pdf биогенерацию неорганических полупроводников?)

> Угу. Вакуумный клистрон. На биоматериалах - нереально :)

посмотрел тут википедию насчет сабжа -

Каждый Электрический орган состоит из многочисленных собранных в столбики электрических пластинок — видоизменённых (уплощённых) мышечных, нервных или железистых клеток, мембраны которых являются электрическими генераторами. Количество пластинок и столбиков в Электрических органах разных видов рыб различно: у электрического ската около 600 расположенных в виде пчелиных сотов столбиков по 400 пластинок в каждом, у электрического угря — 70 горизонтально размещенных столбиков по 6000 в каждом, у электрического сома электрические пластинки (около 2 млн.) распределены беспорядочно. Пластинки в каждом столбике соединены последовательно, а электрические столбики — параллельно. Электрические органы иннервируются ветвями блуждающего, лицевого и языкоглоточного нервов, подходящими к электроотрицательной стороне электрических пластинок. Разность потенциалов, развиваемая на концах электрических органов, может достигать 1200 вольт (электрический угорь), а мощность разряда в импульсе от 1 до 6 киловатт (Torpedo occidentalis). Разряды излучаются сериями залпов, форма, продолжительность и последовательность которых зависят от степени возбуждения и вида рыбы. Частота следования импульсов связана с их назначением (например, электрический скат излучает 10—12 «оборонных» и от 14 до 562 «охотничьих» импульсов в секунду в зависимости от размера жертвы). Величина напряжения в разряде колеблется от 20 (электрические скаты) до 600 вольт (электрические угри), сила тока — от 0,1 (электрический сом) до 50 ампер (электрические скаты).


импульсный разряд разве не порождает ЭМ поле? btw, с трудом представляю себе механику генерирования разряда аж на 6 киловатт «на биоматериалах» без вреда себе.

а бактерии, испускающие свет, всякие светящиеся и электрические скаты?
Можно же использовать те бактерии (как используют рыбы, другие организмы) - как излучатели.
А модуляцию делать параллельными нейронами (параллельным процессингом). Пример: мы не можем одним пальцем настучать 100 герц, но стукнув пятью пальцами почти одновременно - можем. Главное - сформировать нужную нейросеть.

Вон мужики есть - устраивающие соревнования - кто быстрее корень 13й степени из 200-значного числа возьмёт (100-значное - слишком легко). За менее 10 секунд - невозможно даже распарсить 200-значное число.
Да они и признавались, что видят чисел в виде цветов, или других эффектов. Т.е. их нейросеть видит по-другому.

Я к тому - что мне кажется, принципиальной невозможности нет - и для генератора.

> с трудом представляю себе механику генерирования разряда аж на 6 киловатт «на биоматериалах» без вреда себе.

зачем одним источником?
Можно сделать интерференцию, типа какой-нибудь биологический лазер, и светить в одну маленькую точку из миллиардов скоординированных мозгом клеток.

>импульсный разряд разве не порождает ЭМ поле?

Порождает. Но нам мало толку с одного импульса. Нужна модуляция. И нужен мощный фронт импульса. Через что скат будет разряжаться? :)

с трудом представляю себе механику генерирования разряда аж на 6 киловатт

ИМХО, мощность завышена почти на порядок. Видимо, взяли и перемножили крайние значения :) Насколько я представляю, пиковые мощности у скатов - ватт 400..600.

>а бактерии, испускающие свет, всякие светящиеся и электрические скаты?

Ты невнимательно читал: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5550451&cid=5552163

Речь о радиочастотном диапазоне. Со светом проблем особых нет.

Пример: мы не можем одним пальцем настучать 100 герц, но стукнув пятью пальцами почти одновременно - можем

1. Это будет фазовая скорость.

2. Нам нужно не 100Гц и даже не 1кГц. А хотя бы 1МГц. Лучше - хотя бы 10МГц.

Я к тому - что мне кажется, принципиальной невозможности нет

Есть. Называется - физика нашей Вселенной :)

Повторю насчет, www.inbi.ras.ru/ubkh/40/nikandrov.pdf , как насчет биогенерации неорганических полупроводников?

Лениво PDF качать.

А так - ни один сложные процесс не получается в эволюции без постепенного к нему усложняющегося подхода.

Чтобы получить органический сверхпроводник нужно, чтобы его получение уже само по себе обеспечивалось давлением отбора. Я таких условий представить не могу. Природа, судя по отсутствию в организмах полупроводников, тоже :)

Хорошо (тред действительно не читал, каюсь), но какая разница - откуда взялся полупроводник? Человек создал полупроводник, а человек - результат естественного отбора, значит проводник - результат естественного отбора (человека). Как и культура, и наука. Эволюдия она находит новые и новые индирекшены - какой носитель и инструмент использовать.
Например, кто-то пошутил - что может это пластиковые пакеты хотели заполонить собой немножко землю, и для этого был порождён человек, как носитель, и пластиковые пакеты достигли своей эволюционной цели. Теперь они размножаются :) И будут искать возможности попасть на другие планеты. В каждой шутке...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Органические_полупроводники

>но какая разница - откуда взялся полупроводник?

Принципиальная. В процесс эволюции ничто не берётся ниоткуда.

Человек создал полупроводник, а человек - результат естественного отбора

Это уже другая история. С таким подходом - никаких вопросов. Человек с человеком способны переговариваться по рации, полученной в результате эволюции :D

Органическое != биологическое

// Ваш К.О.

Да, но некоторые из органических полупроводников встречаются в организмах, те же самые нафталин и хлорофилл.

>Да, но некоторые из органических полупроводников встречаются в организмах, те же самые нафталин и хлорофилл.

Мало сделать полупроводник. Нужно обеспечить ему условия работы и сделать на нём хотя бы транзистор.

>Мало сделать полупроводник. Нужно обеспечить ему условия работы и сделать на нём хотя бы транзистор.
Всего-лишь воображаемый миллиард лет эволюции. Говорят земле осталась еще парочка.

>Всего-лишь воображаемый миллиард лет эволюции

Хоть десять миллиардов. В отсутствии давления отбора (а оно тут явно отсутствует) вероятность развития спонтанного сложного прибора стремится к нулю. Это то самое сложение в «Войну и мир» рассыпанного типографского набора, про которое так любят говорить креационисты :D

> Говорят земле осталась еще парочка.

не пугайте так: 4 ведь вроде - не меньше! :)

Как в том анекдоте, типа:
- Бабуля, а ты знаешь - что солнце погаснет через восемьдесят миллиардов лет?
- Что?? Свят-свят-свят.
- Солнце погаснет через восемьдесят миллиардов лет!
- Ой, прости господи, мне послышалось - через восемь миллиардов.

>Хоть десять миллиардов. В отсутствии давления отбора (а оно тут явно отсутствует)
Почему отсутствует? Быть может через пару миллиардов лет животные будут заселять стратосферу, а там пригодится)

Ну и миллиард лет это довольно много, чтобы предсказывать развитие жизни. За миллиард лет все многоклеточные появились, кто бы знал тогда, что будет для них ниша.

Пришла в голову идея. Представьте большие одноклеточные разумные(на каком-то другом принципе, типа оптоэлектроники или еще какой-нибудь незнакомой мне вещи) существа, которые были вытеснены аггресивными многоклеточными хищниками.

>Почему отсутствует?

Отсутствует. Найди условия, в которых организм с работающим полупроводником внутри будет иметь больше шансов для выживания, чем без оного.

Быть может через пару миллиардов лет животные будут заселять стратосферу

Там недостаточно материала для их обмена веществ.

Меня больше волнуют существа, живущие в противоположном временном направлении или других измерениях.
Потому что мы как-то слишком тривиально экстраполируем на очень похожее на то что мы видели.

Вон даже Хоукинг предупреждает: не контачить даже с похожими инопланетянами, потому как они могут своими вирусами уничтожить нас так же - как мы уничтожили индейцев своими в 17 веке. А что говорить про конкуренции в различных измерениях? За различное поведение энтропии?

>Ну и миллиард лет это довольно много, чтобы предсказывать развитие жизни

Если только возникнут иные, чем эволюционные механизмы. Например, вмешательство Бога или человеческого разума :) Последнее уже есть. Не нужно ждать миллиард лет, можно пойти и купить мобильник.

А вот для появления биологических полупроводников предпосылок нет. Иначе бы уже появились :)

>Представьте большие одноклеточные разумные

Лукьяненко, «Спектр» ;)

не пугайте так: 4 ведь вроде - не меньше! :)

Солнце проживет еще где-то 5 миллиардов лет. А вот жизнь на Земле - не более пары-тройки миллиардов лет (пока Земля не остынет - солнечной радиации недостаточно для поддержания современной среднеземной температуры, большая доля энергии идет от внутренней части Земли).

пример для иллюстрации: поэлитиленовые пакеты. В скачках в направлении времени - можно наверное найти вселенную - где пакеты появились до появления человека, затем они использовали человека - для своего размножения (всего лишь один раз совершили скачёк из мира с повышающейся энтропией в мир с понижающейся), например - через другие измерения.

Ладно, не буду есть те солёные тёщины грибы (кроме шуток, поел), может от них (да вроде сыроежки да маховики по виду).

А вот для появления биологических полупроводников предпосылок нет. Иначе бы уже появились :)

У организмов электрохимические реакции тесно переплетены, так что, вполне возможно, что осмотическое давление может выполнять и своеобразную роль полупроводника.

>Там недостаточно материала для их обмена веществ.
Не обязательно, просто обмен веществ может быть медленный. У бактерий живущих глубоко под землей, деление происходит раз в десятки или сотни лет.

спасибо.

Кстати, остывание же будет медленным, и возможно постепенное приспосабление к пониженным температурам, создание утеплённых городов, аккумулирующих радиационную энергию солнца.

>так что, вполне возможно, что осмотическое давление может выполнять и своеобразную роль полупроводника

Ага. Гидравлического. А ещё роль полупроводника играет сердечный клапан. Но при чём тут _настоящие_ полупроводники и генераторы на них?

Невозможно. Вода есть вода. И никакая эволюция не сможет способствовать полноценной замене ее, скажем, на этанол. Да и под снегом растения расти не смогут.

>Не обязательно, просто обмен веществ может быть медленный

Тогда они упадут :)

>А вот для появления биологических полупроводников предпосылок нет. Иначе бы уже появились :)
Сами полупроводники уже появились, не появились(или не найдены) еще биологические транзисторы.
П.С.
Ну и вообще, не так давно нашли новый вид грибов в студенческом общежитии Лондона, собственно много видов еще не найдено.

Ну им не обязтельно быть намного тяжелее воздуха. Продукты распада можно использовать в качестве поплавка.
А про одноклеточных разумных, я имел ввиду немного других животных. И вообще одноклеточные животные, суть продвинутые роботы в принципе.

>Сами полупроводники уже появились

От полупроводниковых материалов до работающих переходов - непреодолимая эволюционно дистанция.

Ну и вообще, не так давно нашли новый вид грибов

Гы. Тоже мне, открытие :D Тут высших организмов изученных до сих пор едва ли не меньше, чем изученных... Вот только не было ещё случая, чтобы вновь открытый организм переворачивал с ног на голову всю биохимию и эволюционную теорию :D

>Ну им не обязтельно быть намного тяжелее воздуха.

В стратосфере плотность совсем никакая.

Продукты распада можно использовать в качестве поплавка

Из атмосферных азота, кислорода и углекислого газа не придумать ничего такого, на чём бы при тамошнем разряжении можно бы было поднять хоть сколько-нибудь прочную конструкцию. А непрочную порвёт ветром :)

И вообще одноклеточные животные, суть продвинутые роботы в принципе.

Многоклеточные - тоже :)

Ну, на снегу люди живут испокон веков на крайнем севере (в Нунавуте в Канаде, эскимосы те же).
Выжить можно - при соответствующей мутации, адаптации к холоду и при минус 50ти. Олени главное, нерпы бы были.

Я также могу себе представить - развитую цивилизацию, которая умеет хорошо накапливать те крохи поступающей радиацией энергии и производить синтетическую пищу итд. Т.е. - через развитый сильно эволюционировавший разум. А куда без этого теперь, с корабля никуда не деться!

>От полупроводниковых материалов до работающих переходов - непреодолимая эволюционно дистанция.
Ну да, от архея, до разумного человека - тоже. А от расплавленной лавы до архея - тем более.

>А куда без этого теперь, с корабля никуда не деться!

Ну, умные люди давно говорили, что нельзя все яйца класть в одну корзинку. Но сейчас космос почему-то считается неинтересным. Остаётся надеяться только на то, что Человечество может пережить этот кризис :)

>В стратосфере плотность совсем никакая.
Про стратосферу я загнул, там же озоновый слой, а он ядовит вроде. А так на уровне перистых облаков где-то.

Многоклеточные - тоже :)

Я имел ввиду обычных роботов, у которых микросхемы да манипуляторы. Многоклеточные скорее на колонию нанороботов похожи.

>Ну да, от архея, до разумного человека - тоже

Этот путь, как раз, строго в рамки эволюционной теории укладывается.

А от расплавленной лавы до архея - тем более.

Тут уже от формулировок зависит. Но тоже ничего удивительного. Для каждого перехода есть достаточно легко объяснимые причины.

А вот причинам для начала отбора существ с полупроводниками - не заметно.

>Про стратосферу я загнул, там же озоновый слой, а он ядовит вроде. А так на уровне перистых облаков где-то

Там не сильно лучше :)

Я имел ввиду обычных роботов, у которых микросхемы да манипуляторы. Многоклеточные скорее на колонию нанороботов похожи.

А ты многоклеточный рассматривай не как колонию, а как набор комплектующих. Насосы, там, каркас, гидравлика, центр управления... :)

...

Если уж на что одноклеточные похожи, так это на маленькие фабрики :)

Хочется напомнить изречение:

I have no doubt that in reality the future will be vastly more surprising than anything I can imagine. Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose

более короткий вариант:
Life is not only stranger than we imagine, it is stranger than we can imagine.

А ещё то что подметил Курцвейл - что все учёные ошибаются, включая и самых именитых, интуитивно экстраполируя будущее линейно, даже зная о прошлом экспоненциальном развитии. Т.е. интуитивные оценки времени в будущем на какой-то очередной прорыв - надо обычно резко сокращать.