[все против всех] В 30 лет надо просто уже браться за проект, не особо обращая внимание на язык программирования

от признанных говнокодеров

Ыы. Обидно, зато правда (ц)

Эти признанные, а остальные - не очень.
Это как Тема Лебедев - самый распиаренный дизайнер.

> может произойти все, а факты таковы:

1) все технологии чем-нибудь куда-нибудь привязаны, т.к. разработка идет не с уровня «необработанной земли»

Факты таковы, что .Net - технология целиком и полностью подконтрольна майкрософту, единственная рабочая реализация .Net - закрытая реализация от самого майкрософта. Единственная альтернативная реализация - Mono - уже сколько лет не может обрести статуса полноценной - если нужна гарантия работоспособности произвольного .Net приложения - это однозначно не вариант. При этом ее юридическое/патентное положение более чем туманно. По сути это полный аналог вайна, только на другом уровне - вроде сию минуту без него никуда, но все надеются, что платформа, которую оно эмулирует, уже вот-вот сдохнет, и соответственно сам эмулятор больше не будет нужен. Единственное будущее, которое мне кажется может быть у этого продукта - прочертить в один момент времени черту и сказать, что мы - это отдельный продукт со своими целями - организовать что-нибудь типа C# фундайшен и начать развивать его параллельно без оглядки на майкрософт (ну и не забыть пригласить в него самого майкрософта). Нечто похожее Мигель сделал, выпустив IDE для разработки на C# под iPhone, но это единичный случай.

У Java ситуация схожа с .Net только в одном - контроль над технологией находится в руках оракла. В остальном - оффициальная реализация открыта на 90% (по процентам боюсь соврать - вроде какие-то модули остались, но в каком объеме давно не интересовался), есть 100% открытая версия OpenJDK с поддержкой от самого производителя, а также от других крупных игроков (в том числе IBM), есть аж две альтернативные версии от сторонних вендоров (Dalvik и Harmony), юридически находящиеся в сомнительном положении (как впрочем и Mono), но технологически безупречны (не пример Mono).


Итого: полный монополизм на рынке .Net и разнообразная движуха и конкуренция на рынке Java. Монополизм ведет к застою, а застой - к технологичной ущербности, тем более, что привычку майкрософта делать некоторые мелочи через жопу так, чтобы потом любая альтернативная реализация их «стандартов» спотыкалась через шаг на ровном месте, никто не отменял. А конкуренция и открытость наоборот - к выработке общих правил игры и логичных и прозрачных стандартов для всех участников рынка, а также к большей живучести технологии.

2) субъективно .net технологически продвинутей (+порог вхождения показался выше, когда работал на java)(+порог вхождения показался выше, когда работал на java)

Субъективно мне так не показалось - ООП нужно знать и в том и в другом случае, а IDE для разработки хелло-ворлдов одной мышкой есть и там и здесь. При этом субъективно же, обычно технологии, основанные на Java, при близком знакомстве мне всегда казались более логичными и гибкими, чем .Net - полагаю, это есть следствие самой платформы и языка. Остальное все от моды по инерции ставить студентам пирацкие студии, а потом переучиваться уже неохота - если вместо нее предлагать скачивать абсолютно бесплатные и легальные netbeans/eclipse, принциальной разницы никто не заметит.

> Был тут один начальник IT, он решил, что если система крупная, то зоопарк неизбежен и сделал зоопарк. Теперь того начальника нет. В зоопарке проблема была или не в отсутствии единых стандартов - непонятно. Может распускаться должны 100 цветов, как в Китае?

Если система крупная, то опираться нужно на стандарты - я так думаю.

Вообще не понимаю необходимости завязки интерфейса на Silverlight/JavaFX/Flash - чем AJAX не угодил?

Мое личное субъективное мнение, на что можно опираться при разработке сервер-сайд ынтырпрайз приложений:
- Java на стороне сервера (во-первых, потому, что глобально и надежно, во-вторых подробнее объяснил постом выше) или какие-нибудь PHP/Ruby и т.п. если глобальность и надежность не входит в список первоочередных требований.
- HTML+AJAX (AJAX там, где действительно необходимо) на стороне клиента. В первую очередь потому, что если говорить о ближайшем будущем, то представить его без мобильных устройств просто никак в принципе невозможно. А на рынке мобильных устройств хорошо видно эппл и гугл в лице андроида, которые всеми силами продвигают HTML5-стандарты и делают качественные веб-движки, которые одинаково хорошо работают и на десктопах и на мобильных устройствах (я о вебките). Флеш потихоньку пытаеся туда протиснуться, но как-то особого успеха не наблюдается, про сильверлайт в этом свете вообще ничего слышно не было.
- Начинать переползать на новые фишки HTML5 по мере появления их реализаций в основных браузерах (фаерфоксе, опере и хроме - на эксплорер можно смело забивать).

HTML5 - открытый публичный стандарт, Silverlight/JavaFX/Flash - проприетарные блобы с туманным будущим и неясным списком киллер-фич, которые делают их незаменимыми. Для меня выбор очевиден.

Итого: полный монополизм на рынке .Net и разнообразная движуха и конкуренция на рынке Java.

«Третий дистрибутив не нужен» (q) какой-то руководитель какой-то крупной компании. Вот есть .Net, есть «мейнстримная» Java - еще одна платформа требует доработки приложений для себя и нужно обоснование - зачем она.

Монополизм ведет к застою, а застой - к технологичной ущербности,

Монополизма нет, так как есть конкуренция со стороны Java

тем более, что привычку майкрософта делать некоторые мелочи через жопу

чтобы потом любая альтернативная реализация их «стандартов» спотыкалась через шаг на ровном месте

Это предвзятое отношение. А Оракл выпускает продукты с багами в инсталляторе. Все люди делают то что считают правильным - «выходит как всегда» (q) кажется Черномырдин.

А конкуренция и открытость наоборот - к выработке общих правил игры и логичных и прозрачных стандартов

которые представляют собой подмножество общих для всех фич

для всех участников рынка, а также к большей живучести технологии.

к меньшей фичности и за счет этого и проигрывает

> Выскажите свою позицию по вопросу - вы за 'зоопарк технологий' или против?

Если речь идет в самом деле о СППР широкого профиля, то без зоопарка технологий не обойтись.

Хоть бы кто-то поинтересовался что за проект...

чем AJAX не угодил?

Ajax слишком в сторону.

Есть у меня следующая каша в голове:
чтобы человек стал программистом, ему надо осознать определенное количество концепций. Осознавание стоит денег (требуется обучения).
Эти деньги кто-то платит.

В случае мейнстримной технологии затраты несут разработчики или государство в процессе обучения в вузах. В случае редкой технологии типа Lisp-а - затраты несет работодатель, так как ему надо искать более редких специалистов, которые в силу закона балланса спроса/предложения дороже стоят.

Конкретно у Java количество концепций, которые надо было осознать - больше, так как много разных вендоров. Это деньги.

Сокращение затрат проводится путем унификации за счет повышения рисков.
Риски снижаем путем выбора с кем иметь дело и налаживания отношений и процессов.
Имея один унифицированный язык C# для серверной части и для RIA-части снижаем затраты.
Имея обучение не на предприятии - снижаем затраты.
Выбираем лучших - снижаем риски.

И если оценка ТСО .Net против Qt для меня интереса не представляет (Qt будет утянут порогом вхождения для C++), то вот с Java - было бы интересно составить (Silverlight vs JavaFX).

на рынке мобильных устройств хорошо видно эппл и гугл в лице андроида

Верю, но хочу увидеть доли рынка по годам, если несложно

всеми силами продвигают HTML5-стандарты

С удовольствием прочитаю техническое сравнение технологий HTML vs XAML. Что-то мне подсказывает, что HTML5 для деловой графики не очень (о чем говорит и наличие и неживость отдельного VRML)

фаерфоксе - на эксплорер можно смело забивать

На них на оба можно смело забивать и ждать браузер для управляемой платформы (чего от Java вроде бы пока не ожидается)

Для меня выбор очевиден.

а для меня нет, так как HTML5 - функционально бедный (не читал, но осуждаю)

без зоопарка технологий не обойтись.

это с учетом только разработки или с учетом TCO ?

Я поинтересовался

>> Монополизм ведет к застою, а застой - к технологичной ущербности,

Монополизма нет, так как есть конкуренция со стороны Java

В данном случае речь идет о конкуренции в рамках самой технологии. На рынке множество игроков, с которыми так или иначе нужно считаться - тот же гугл, ява которого формально и настоящей явой не может называться, в случае ослабления хватки оракла в этом направлении, возьмет да объявит свой полноценный форк, совместимый бинарно со всеми многолетними наработками - и никакие патентные иски его не остановят. Подобная система противовесов в конечном итоге будет оказывать положительное влияние на все подсистемы платформы персонально в разной степени (например свинг на мобильных платформах в принципе никому не уперся - если оракл когда-нибудь соберется конкурировать с далвиком, то ему придется забить на JavaME и выпустить полноценную мобильную SE, но уже без угребищного свинга). В случае с .Net всем по большому счету похеру, что там внутри - или ты с ними и ешь из одного большого таза и говно и шоколад, которые они там вместе намешали, без единого шанса хоть куда-то соскочить в том случае, если говна в тазу начнет становиться слишком много; или ты против них.

есть «мейнстримная» Java - еще одна платформа требует доработки приложений для себя и нужно обоснование - зачем она.

продолжая предложение из предыдущего абзаца - третья платформа нужна например для того, чтобы на нее можно было безболезненно соскочить в том случае, если говна в тазу «Oracle Java SE» начнет становиться слишком много.

Это предвзятое отношение. А Оракл выпускает продукты с багами в инсталляторе. Все люди делают то что считают правильным - «выходит как всегда» (q) кажется Черномырдин.

Мои претензии не к багам - они есть везде по определению, а общей философии проектирования API библиотек. Но в любом случае да - это мое субъективное мнение (не скажу, что предвзятое, т.к. выработолось только после множественного столкновения с подобными ситуациями в разных местах на практике). Могу только сказать, что до сир пор на стандартных задачах в Java не помню ни одного случая, гдебы мне нехватило возможностей языка - возможно я в этом плане не слишком привередливый; полагаю, что с .Net ситуация была бы такая же. Так что для меня выбор платформы (если забить на кроссплатформенность и открытость и опираться только на технические характеристики) - вопрос вкуса.

У тебя помойка в голове.

У тебя помойка в голове.

твое высказывание недостойно профессионала и просто воспитанного человека.

я согласен с большей частью высказанных мне комментариев и не вижу смысла писать одинаковое. соответственно пишу только то, что отличается. На каждую проблему можно посмотреть с разных сторон, так вот если мне написали одну сторону - я стараюсь написать другую для полноты картины

>Конкретно у Java количество концепций, которые надо было осознать - больше, так как много разных вендоров. Это деньги.

Неправильно. В Java как я уже сказал выше, наличие большого количество вендоров ведет не к зоопарку, а к унификации и выработке стандартов. При этом никто не заставляет пускаться во все тяжкие и гулять подряд по каждому вендору и пробовать на вкус каждую технологию - все, что нужно есть в стандартном стеке JavaSE/JavaEE.

Но даже если хочется большего (заметь, никто не заставляет) - все аббривиатуры серьезных сторонних технологий (типа Hibernate, Spring и т.п) также известны и перед глазами примелькались.

При этом нужно обратить внимание, что если человек уже имеет некоторый уровень подготовки (что должно быть обязательным условием, если он уже поднялся до этой области), изучить очередную основанную на Java-технологию и с низкого старта включиться в существующий проект ему труда не составит - фактически речь идет о нескольких днях - гораздо больше времени потребуется на ознакомление с существующей кодовой базой - так что аргумент про серьезные расходы на обучение в данном случае мне кажется не слишком весомым.

Ajax слишком в сторону.

Silverlight vs JavaFX

Ну раз уж это условие задачи, то действительно - альтернативы JavaFX в принципе не видно. Технически сравнивать их не могу, т.к. не имел дела ни с тем, ни с другим. Технологии обе молодые, но пока майкрософт давит свой сильверлайт поактивнее, посмотрим, что будет дальше делать оракл. В любом случае, что-то взрывного интереса ни к тому, ни к другому не наблюдается - пока только есть точечные удары (типа сайта мосметро или там вроде про какие-то трансляции футбола тоже говорили), которые были явно протолкнуты самим майкрософтом, а не любовью к унифицированному стеку технологий массой веб-мастеров.

Я имел дело только с сильверлайтом и мунлайтом (пока все печально, но хочется оценить перспективу).

не имел дела ни с тем, ни с другим

вот у меня такая же проблема - не знаю JavaFX, прийдется, наверное, ковырять.

Я тоже стараюсь не писать того, чего уже написали в треде :)

Спасибо тебе за критику, к сожалению, она не конструктивна

Насчет html5 для деловой графики. Там уже давно есть extjs(http://www.sencha.com/products/js/), который работает нормально почти везде, и даже на нетбуках линуксовых. И еще раз повторю, html5 - стандарт, поддерживать его так или иначе будут все.

> Вывод => линукс не готов.

Линукс не готов показывать сайт, который дичайшим образом тормозит под родной виндой и имеет абсолютно неюзабельную юзабилити? Ну слава богу.

Предлагаешь брать за основу устаревшие уже на сегодняшний день технологии, а не перспективные?

HTML5 - перспективная технология. Silverlight - неюзабельное, непродуманное с точки зрения юзабилити, неудобное в разработке, тормознутое и в рантайме и в разработке, г-но. Я тут хром ругаю за то, что он мне минимальный размер шрифта не даёт поставить, а как в сильверлайте с юзабилити? Перспективная ж-а.

Silverlight на iPhone? Ссылочку подскажешь? Обрадую клиента. Или ты так - поп...троллить вышел?

Функциональная бедность (типа отсутствия деловой графики) не имеет никакого значения, разве что для разработчика, желающего побыстрее наклепать поделку. Имеет значение доступность как можно большему числу юзеров (мобилы, disabled users, screen readers, поддержка браузерами, и т.п.), юзабилити (возможность юзеру выделить любой текст, контролировать стили и шрифты, и т.п.), доступность для разработчиков (хостинг, умеющий технологию, стоимость тулзов, открытость), и т.п.

Богатый функционал сильверлайта, как и прочего флэша, имеет значения дл строго определённой ниши (игрушки, видео, «деловая графика», внутренние сайты). Никакого отношения к перспективам веба это не имеет.

Странные вопросы для 30 лет, берись за то
, что умеешь.