moonlight - за что 5 игноров ?

Ты ведь специально нарываешься? :)

нарываешься?

Хочу, чтобы мне объяснили, где я не прав

Хочу, чтобы мне объяснили, где я не прав

Да вот хотя бы здесь

SAAS - это глобальный тренд (все больше компаний будут аутсорсить свои IT-инфраструктуры внешним компаниям)

Если серверные технологии будущее, то тут эти моны и неты и соснут — жаба традиционно сильна в этом сегменте. Не думаете же вы, что при таком размахе на сервера будут ставить винду? А моно — детская поделка.

1.1. Qt умирает - потому что в C++ нет gc,

Кхм-кхм (поперхнулся чаем). Qt умирает?! Почитай их ради интереса блог разработчиков: http://labs.trolltech.com/blogs/ =). А GC в C++ - это как собаке пятое колесо.

компания TrollTech не выдержала рыночной конкуренции и была поглощена компанией Nokia.

Компанию Nokia ждет та же участь, потому что они купили не то, что было нужно

TrollTech очень умно поступили перед кризисом - продались (причём очень выгодно) крупной почти непотопляемой компании. Nokia же получила в своё распоряжение один из лучших открытых и универсальных фреймворков, пригодный для встраиваемых устройств. Причём после превращения TrollTech в подразделение Nokia никаких серьёзных изменений не произошло, т.е. не было сокращения персонала как сейчас в Sun после перехода в состав Oracle и прочих неприятностей.

ИМХО по поводу ОС Cosmos: _все_ (без исключения) полуисследовательские разработки в любом направлении заранее обречены, если их кто-то хочет применять в реальной жизни. Почему? Потому что все идеализированные задумки к этой реальной жизни никак не приспособлены. Они либо обрастают функционалом, workaround'ами под разный хлам и превращаются в такую же кодосвалку, которую сейчас представляют из себя все мейнстрим-ОС (windows, linux, *bsd), и начинают завоёвывать рынок и популярность, либо остаются сферическим конём в вакууме, пригодным только в очень узкоспециализированных областях. Третьего не дано.

> А GC в C++ - это как собаке пятое колесо.

ну не скажите. По моему из draft C++00x выкинули gc, но он планируется

TrollTech очень умно поступили перед кризисом - продались (причём очень выгодно) крупной почти непотопляемой компании. Nokia же получила в своё распоряжение один из лучших открытых и универсальных фреймворков, пригодный для встраиваемых устройств. Причём после превращения TrollTech в подразделение Nokia никаких серьёзных изменений не произошло

За то время, что прошло с покупки, qt не просто в гору, оно взлетело. Если кто-то следит за развитием qt, то он должен знать, сколько вкусностей будет в 4.6... Многие возможности KDE перекачевывают потихоньку туда, но при это в более красивом и отработанов виде

Да, и в коде qt уже есть заметки о версии 5

питон основан на refcounting

Не верно. Читайте об устройстве python'а. Хотя и gc в питоне не гарантирует освобождение всех ресурсов.

питон старее java на 4 года, а используется меньше

он идиологически сложнее жабы, и более тормозной. но во многих задачах он в любом случае тормозит меньше базы

Smalltalk со своим механизмом диспетчеризации сообщений

не забывайте о obj-c. Туда переместилась большая часть лагеря этого великого языка

Java RIP по той же причине, что и Qt - Sun сдохла, продавшись ораклу.

Ну аналитики... Вы 9 класс хотябы кончаили?

хватит

О! Интересный тред. Интересные моменты:
1) Qt умирает - не верно. Qt умрёт - да.
Qt сейчас это как стандартная библиотека для D. В C++ Qt как воздух. Без него приходится ходить с пакетом кислорода и обмазываться... песком. Пока будет C++, Qt не умрёт ибо C++'у нужны Qt.
С другой стороны Qt это ещё и большая графическая библиотека. Думаю, это тоже не даст умереть C++. Но если D разовьётся - всё будет ок.
2) Нокия умрёт. У них ведь не только Qt.
3) python-а не поможет развитию Qt
Причины слишком лёгкие. Есть и больше. Как минимум, то что он слишком медленный для создания всего GUI-софта на нём.
4) Смоллтоолк - хз.
5) Джава пока не умрёт. Она наоборот, скорее будет развиваться из-за груви и грейлс(чисто к примеру). С другой стороны джава это такой качок в пиджаке и галстуке(намекаю на Ынтерпрайзность), а сан - сорт оф человек с секирой. Вроде как и оно живо и сильно, но убить его могут легко.
6) Моно медленно. Моно ужасно. Моно это .NET.
Давайте если уж укреплять позиции моно, то с пруфами?
7) Десктоп-софт RIP.
Да, интересная мысль. Увы, мы попали в ту ошибочную реальность, что началась с веб2.0, когда кто-то поддержал идею делать всё в вебе. От софта для писателей, до целых ОС.
8) Флеш, увы, с самого зарождения не был ориентирован на создание страниц. Приложений, встраиваемых приложений(в веб) - да. Но со временем получилось то что получилось.
Мунлайт нельзя сравнивать с флеш ибо разные цели.
Про мунлайт напишу в следующем посте.

>Почитай их ради интереса блог разработчиков
Повторюсь, не думаю что зелёный имел ввиду «умирает», а скорее «умрёт ибо безнадёжен».

А GC в C++ - это как собаке пятое колесо.

Это как 3хногой собаке четвёртая нога. Вроде как и нужна, но не удобно встраивается, юзается, да и не привычно.

ИМХО по поводу ОС Cosmos

Согласен с каждым словом. Или почти с каждым.
Однако есть что добавить:
Пока мы живём во времени, в котором производительность важна, построение сотен абстракций будет злом.
Дотнет, кути, да таже джава - системы с большим количеством абстрактных слоёв(Ынтерпрайзность, если хотите). Увы, здесь есть большая проблема - только настоящие специалисты смогут осторожно использовать нужные абстрактные слои с наименьшим количеством прослоек. Но! Если на джаве и, может быть, Qt оно возможно, то в .NET абстрактные слои больше напоминают хаос.
Я гарантирую что целая ОС на Mono будет малопроизводительной и будет классифицироваться как ОС для нетбуков ибо кроме браузера там нечего более запустить. Т.е. остальное просто будет показывать очень и очень небольшую производительность. Впрочем, и для нетбуков не подойдёт...

Однако! Мунлайт это сильная и большая система для умной и удобной разметки используя логику и дизайнер. По логике - есть идеи Wt. И это супер. По дизайну - как формы. Это тоже хорошо.
Я всерьёз задумываюсь над мунлайт как о языке для клиентского веба, но это моно. И это не исправить.

>ну не скажите. По моему из draft C++00x выкинули gc, но он планируется
Что бы они не делали - это всё подтяжки лица для практически трупа. Лично я вижу одну причину этим заниматься - все ос написаны на нём(а точнее на C, но это тоже играет роль), почти весь софт и игры написаны на нём etc etc etc.
В общем, не по нраву мне такие идеи.

оно взлетело

Согласен. «Тролли», наверно, даже и не думали на сколько сильно оно им поможет.

Не верно.

Обоснуй. Ты не понял про что говорилось, видимо. Да! Пайтон не основан на refcounting. GC пайтона основан на refcounting. Пруф:
http://docs.python.org/library/gc.html

он идиологически сложнее жабы

Не совсем. Я бы сказал проще. Не только идеологически.

но во многих задачах он в любом случае тормозит меньше базы

«базы»? Что? Какой базы? Не понял.

Ну аналитики

Эт да. Логика забавно. «Небо жёлтое ибо трава зелёная».

> Что бы они не делали - это всё подтяжки лица для практически трупа.

назовите другой язык, с таким же уровнем абстрактности, как С++, и таким же уровнем производительности и оптимизации

Правда внедрение gc это сильный удар по производительности (хотя в obj-c v2 внедрили, а производительность не просела)

Обоснуй. Ты не понял про что говорилось, видимо.

Возможно. Но при этом это не единственный механизм. Иначе бы циклические ссылки не подчищались. А они подчищаются

Не совсем. Я бы сказал проще. Не только идеологически.

имхо для понимаю многих синтаксических конструкций питона требуется смотреть на него более абстрактно. Хотя может я не верно сужу - мне одинаково понятно и то и то

«базы»? Что? Какой базы? Не понял.

Это если применимо к серверу. В большинстве своем ввод/вывод тормозит сервер больше, чем софт, написанный на тормозном языке

Повторюсь, не думаю что зелёный имел ввиду «умирает», а скорее «умрёт ибо безнадёжен».

Ну так, все там будем =).

да станет плоть наша плотью наших детей

> Если серверные технологии будущее, то тут эти моны и неты и соснут

А клиентов ты будешь в телнете отрисовывать, да?

> Да, и в коде qt уже есть заметки о версии 5

Это тот, где они собрались отказаться от модели виджетов?

>За mono стоит больше денег на единицу функциональной площади
не за моно, а за дот нетом. Весь твой моно - жалкая пародия, которую мелкомягкие могут выкинуть в любой момент.

выбор только между Flash FX (или как его там) и moonlight

им для начала нужно флеш забороть. Я пока вживую видел только 1-2 сайта на этих поделках, да и те мне были не нужны.
Тут еще гугль переизобретает activeX, в том виде, в каком он должен быть.

3.3. Для moonlight есть удобное средство визуальной разработки

(писать под офтопиком, а эксплуатировать под linux)

ROFL

> Это тот, где они собрались отказаться от модели виджетов?

Не знаю. Но метки «// fixit: Qt 5» --- что-то типа такого я видел

> Мунлайт нельзя сравнивать с флеш ибо разные цели.

???

Флеш, увы, с самого зарождения не был ориентирован на создание страниц.

он был простой смотрелкой векторной графики, которая потом научилась показывать векторные слайды для презентаций

Я всерьёз задумываюсь над мунлайт как о языке для клиентского веба, но это моно. И это не исправить.

use Flash, luke!

>назовите другой язык
Да, пока выбора то и нет. Но, вот чисто моё мнение: лучше было бы развивать(D, к примеру)/создать новый, в котором всё будет «как нужно».
С другой стороны совершенствование данного языка повляет на производительность существующего софта. В общем, ещё раз подчёркиваю эту причину.

с таким же уровнем абстрактности

Это параметр не языка, а того что написано для написания софта на нём. Qt, к примеру.

сильный удар по производительности

Смотря какой GC.

А они подчищаются

Т.е. мнение основано на «там ведь нужно что-то что бы выпрямляло кривость этого gc! может ещё один gc...»?
Следовало бы тогда разобраться, изучить вопрос :)

синтаксических конструкций питона требуется смотреть на него более абстрактно

Мммм.... Не знаю. Функциональщина? Метаклассы? Что заставляет так «напрягаться»? Это есть везде. Да даже в лиспе.

Это если применимо к серверу.

А, понял. Скажу проще:
Запрос в БД в реализации моего проекта пайтоне занимал ~0.01сек. Однако! Данная цифра взята через прокси для SQLAlchemy. По прохождению этого запроса через простейший темплейт на мако, оно уже занимало ~0.20 сек. А таких запросов у меня было по 10 на страницу. При этом это так, минимально.
Что сказать? Самое слабое место - ORM и TE. Однако! Если посмотреть их сырцы на пайтоне, то можно сказать что особой магии там нет, но списки и словари там используются очень и очень активно, как и многие иные конструкции. А пайтон не оптимизирует это, в отличии от хаскеля и, наверно, лиспа. Что получаем? Тормознутый питон.

Да ты всем ананонимным анОлитикам анОлитик. Заигнорил, так на всякий случай.

>Ну так, все там будем =)
Я боялся что так поймут :) Нет, я про ощущение когда тебе дают холодного пива после 10 лен поедания бананов в пребывании на необитаемом острове :D

>???
Мунлайт всёже создан для всего и вся, а флеш для деталей интерфейса.

он был простой смотрелкой векторной графики, которая потом научилась показывать векторные слайды для презентаций

Ну даже так.

use Flash, luke!

Не, спс, такого чуда мне не нужно :)

> Это параметр не языка, а того что написано для написания софта на нём. Qt, к примеру.

Ну на С достижения такого уровня абстрации будет стоить дорого

Но, вот чисто моё мнение: лучше было бы развивать(D, к примеру)/создать новый

Возможно, возможно... Но с другой стороны С++ не плох

Смотря какой GC.

В некоторых задачах (а именно создание короткоживущих объектов) - почти всегда. Но это уже лирика

Т.е. мнение основано на «там ведь нужно что-то что бы выпрямляло кривость этого gc! может ещё один gc...»?

Не. Это мнение нашего питониста, который в этом разобрался. Там не элементарный подсчет ссылок - хотя ногами все это растет из него

Что заставляет так «напрягаться»?

После школьного паскаля напрягает все :) хотя как показала практика, те, кто не учил в школе программированию, ruby осваивают достаточно легко.

Тормознутый питон.

У нас достаточно большая часть логики в БД - так что ответы от БД идут долго, но обычно запрос делает только один

Мунлайт всёже создан для всего и вся, а флеш для деталей интерфейса.

Флеш доработали, теперь есть какое-то новое поделие,
на котором тоже можно произвольный java-код,
поэтому эти две технологии принципиально эквивалентны,
на практике надо сравнивать.

Тут еще гугль переизобретает activeX

Google Native Client - RIP, потому что C/C++

> Мунлайт всёже создан для всего и вся, а флеш для деталей интерфейса.

дааа? А зачем ему звук, видео, аппаратное 3д, raw-сокеты, собственный мультимедия-протокол? Да даже одних графических фильтров и трансформаций будет слишком много для «интерфейсов»

Ну даже так.

вот до чего доводят простои в принятии SVG

http://javafx.com/about/at-a-glance.jsp

Аргументы нулевые, пост толстый.

Самые тупые ошибки:

1.1. Qt умирает - потому что в C++ нет gc,

Ага, как и в C. Объясни это разработчикам всех без исключения операционок.

1.2. Использование python-а не поможет развитию Qt, потому что

Какой ужас. Bash тоже не помогает, а Gtk и вовсе мешает=)

как и питон, не выдержал конкуренции с Java

...которой, как и у Питона, у него никогда и не было. И да, с аргументами про Питон можешь обратиться у гуглу. А то они, видимо, ещё не в курсе.

1.4. За mono стоит больше денег на единицу функциональной площади

сравниваем по капитализации:
Не за mono, а за .NET, дурачок.

При наличии Rich-клиентов в браузере (например moonlight или java FX) на десктопе ничего не нужно.

Осталось объяснить это пользователям. Особенно тем, у которых нет интернета в режиме 24/7 или дорогой интернет. А ещё объясни хомякам, что им нужно прекратить использовать любимые программы, попробуй.

3.1. При наличии полностью управляемой среды, не нужен gtk, который на C,

потому что С RIP на 15ть лет раньше, чем C++, поэтому группу C / C++ рассматриваю как единую
gtk не нужен, вместо gtk прогрессивнее программировать для WPF, который в moonlight
есть gocosmos.org, там напрямую CIL-runtime

А что, критичные к скорости программы у нас уже отменили? А сам Mono на чём писать, кстати?

gc позволяет realtime, а refcounting пока - нет

Чушь собачья.

Короче, просто взрыв маразма, по счатью совершенно необоснованный.

/me ушёл прогать на Питоне

> Флеш доработали, теперь есть какое-то новое поделие,

на котором тоже можно произвольный java-код,

поэтому эти две технологии принципиально эквивалентны,

на практике надо сравнивать.

жабокода там отродясь небыло, всю жизнь оно бегает на abc-code, который выполняется в собственной ВМ. А недавно (2 года как уже) туда приклеили сишный компилятор, позволяющий собирать многие сишные приложения и портировать старые опенсорс-игрушки.

Пример - сохранение jpeg. Раньше для этого во флеше брали массив пикселей, нарисованный юзером, да попиксельно квантовали его в jpeg, портированным с жабы на as3 кодом. Тормозило, да. А нынче собрали сишную либу и скорость выросла где-то в 15-20 раз.

Да, поздравляю, ты первый, кого я заигнорил. Почётно, правда?

>Хочу, чтобы мне объяснили, где я не прав

Ты не прав везде, тебе уже выше оказали причины.. У тебя какие-то странные зомбированные выводы, напрочь отсутствуют свои мысли.

> напрочь отсутствуют свои мысли.

просто тебе не понять

Похоже в моем списке претендентов на занятие первого почетного места в игноре появляется явный лидер. Пиши еще, пока смешно.

спасибо.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Adobe_Flex

Флекс - это 100500 классов для флеша, дабы быдлокодеры могли «быстро и легко» создавать интерфейсы. Пишешь <button> и оно уже готово, в комплекте идет сотня гридов, списком и прочей гуи-фигни

>Ну на С достижения такого уровня абстрации будет стоить дорого
А с Си сравнивать просто глупо, не считаешь? :)

Но с другой стороны С++ не плох

Не «с другой стороны», а «C++ вроде ещё не считается самым адским по сложности языком». Хех.

В некоторых задачах (а именно создание короткоживущих объектов) - почти всегда

99% короткоживущих объектов создаются на стеке и убиваются при выходе из функции.

хотя ногами все это растет из него

Ну да, костыли на костылях, из которых строится система - GC, как говорится :D
Это нормально.

После школьного паскаля напрягает все

Да что тут школа. Паскаль вообще не ощущается как язык программирования. Так... MS Word, в котором нужно написать какой-нить док.

ruby осваивают достаточно легко

Фигасе исследование. Вроде практика такое показывает про PHP, а про руби такое впервые слышу...

У нас достаточно большая часть логики в БД

нас=вас? Ну опишу если имелось ввиду про данный мною пример.
Моей, логики проекта - 0. Логика ORM и движка темплейта, а именно сам ORM и движок темплейтов - куча. Я про это и говорю. Вот чистый проект, 0 своего кода. Добавить таблицу, немного строк, лёгкий темплейт(скажем, вывод одного треда без особой инфы - тайтл + боди) + запрос в бд = уже ад.
Добавь несколько полей в таблицу и усложни чуть запрос - пайтон загнётся без кеша. Да, пришось заюзать KVS, но это не оптимизация же!
Пайтон тормознутый, увы. И это на уровне самого интерпритатора.

>теперь есть какое-то новое поделие,
Возможно, но не думаю что оно станет быстрее.

Да даже одних графических фильтров и трансформаций будет слишком много для «интерфейсов»

А по твоему «детали интерфейса» это только пара кнопок и лейбл?

вот до чего доводят простои в принятии SVG

Я не стал опускаться так далеко в историю. А зачем? Не про этот отрезок времени говорим.

Ты недостаточно яркий

> 99% короткоживущих объектов создаются на стеке и убиваются при выходе из функции.

В идеале нужно бы иметь возможность управлять моделью и стратегией выделения памяти

Вроде практика такое показывает про PHP, а про руби такое впервые слышу...

У меня есть несколько друзей: психолог и лингвист. Все мучила - научи программировать, научи С... Отправил на руби. Поучились, получилось.

Пайтон тормознутый, увы. И это на уровне самого интерпритатора.

Это да. В том проекте, где у нас запросы простые, и логики нет, мы работаем с БД напрямую, без ОРМ

>Ага, как и в C. Объясни это разработчикам всех без исключения операционок.

Какой ужас. Bash тоже не помогает, а Gtk и вовсе мешает=)

Чистый флейм.

Осталось объяснить это пользователям...

Найуха развивать этот бред? Это риторический вопрос. Это бред. Здесь даже хомяки скажут что оно не нужно.

Не за mono, а за .NET, дурачок.

Это да, а я как-то забыл это добавить...

Короче, просто взрыв маразма, по счатью совершенно необоснованный.

Взрыв, но не маразма. Вообще интересных, но местами ошибочных мыслей.

>В идеале нужно бы иметь возможность управлять моделью и стратегией выделения памяти
А! Пугает то что всё и вся под слежкой GC и требует времени для этого? Ну опять же повторюсь: 99% короткоживужих объектов, в нормальных реализациях, не находятся под слежкой «главного» GC, а остальное - не проблема. Да и если уж так страшно, то на этот случай почти везде предусмотрено отключение GC.

У меня есть несколько друзей: психолог и лингвист. Все мучила - научи программировать, научи С... Отправил на руби. Поучились, получилось.

Уверяю, всё было бы хорошо и с пайтоном, и с php, и с java, и с C#, и, может быть, с лиспом.

то да. В том проекте, где у нас запросы простые, и логики нет, мы работаем с БД напрямую, без ОРМ

Это да. Но я хотел указать на то что пайтон медленный даже на небольших нагрузках подсистем, нужных для средних приложений.
Представить себе только как оно будет когда ваше приложение потребует ORM.

Откуда у людей столько времени чтобы так тролить?

Smalltalk уже 30 лет как умирает, да всё не умрет. В сишарпе есть продолжения? Если их нет, как там хранится состояние клиента (контрол флоу) в случае сервер-сайд приложений?

> Ну опять же повторюсь: 99% короткоживужих объектов, в нормальных реализациях, не находятся под слежкой «главного» GC, а остальное - не проблема.

Вот я как раз об этом. Чтоб короткоживущие объекты контролировались отдельно. Хотя все это лирика, и обычно не нужно

Представить себе только как оно будет когда ваше приложение потребует ORM.

СЛаво богу оно не потребует. А нагрузки кстати на него большие - живет

> Исходя из всего вышеназванного, самое правильное направление в девелопменте -
писать SAAS-сервисы с использованием moonlight


на жабе лучше. проверено и одобрено.

>Чтоб короткоживущие объекты контролировались отдельно.
Зачем отдельно контролировать то что создано было на стеке? :)
Ну да, это всё так...

СЛаво богу оно не потребует

Вот-вот. А иначе... В общем, приходится думать. Вот я думаю попробовать Grails, а пока пишу Dylons.

Из принципа не заигнорю, но отвечать больше не буду. Такой галимый и упёртый бред встречается редко. Так что поддерживаю всех, кто тебя заигнорит, это правильно. Про глобальные тренды и прочий бред это тебе не на лор, а куда-нибудь помошником министра образования, там таких ослов куча, они уже почти развалили и без того плохое образование.
Не тебе людям указывать на чём им писать и что им лучше, научить не выдавать своё мнение за истину и уважать мнение других. Когда мне пишут что MSVS классно, а всё остальное типо прошлый век. Не то чтобы обидно, а возмутительно. Это тоже самое если бы я сказал что ты остой и прошлый век, а я будующее. Как тебе такая формулировочка?

А ещё можно на xulrunner, проверено и опыт вебовский может быть использован. Мунлайт здесь отнюдь не монополист.
Но да, жаба лучше для этого, она вездесуща.

Известно, нет хорошей работы. Вот вся энергия сюда изливается. Вот посмотрите на белку к примеру, он здесь не постоянно и даже у него нет времени такой троллинг. В общем всё как всегда, неудачники учат других жить, а те кто живут хорошо и сыто - спокойненько беседуют.

ахинея.

> хотя в obj-c v2 внедрили, а производительность не просела

??? Вы нам не расскажете, как использовать O-C 2 gc для разработки под яМобилко?

> за что 5 игноров ?

Патамушта ты не нужен же.

ахаха :-) после фразы о том, что без gc язык умрёт не читал) Особенно посмотрим как умрёт рядом с этим Cocoa и всё срочно перепишут на джаву)