[законофилам] кризис. сокращения.

и так же он обязан в органы занятости населения подать доки о моем увольнении за 2 месяца.

Официально ты нищеброд. Нищебродом и уволят.

>Допустим, моя зарплата составляет 40к - это фактическая. 10к - официальная.

>10к - официальная.

ВОТ!!! ВОТ ОНО Ключевое слово - ОФИЦИАЛЬНАЯ. ТАк что дальше все свои расчеты себе можешь засунуть глубоко в жопу и сесть поплотнее.

>При этом далее он не имеет права брать на мою должность никого втечение года, а если брать, то меня в первую очередь.

да. но вроде ходили какие-то слухи что не год, а полгода сделали...

Все не так.
Дир перестает тебе платить 30к. Останется только 10к официальной....
Вощем, сам уйдешь.

да я вот про эти "официально" и переживаю... :(
Думаю... есть даже смысл, на всякий случай, переоформиться на настоящую сумму... Правда в таком случае и подоходник растет в 4 раза... О_о

КЗоТа уже как бы давно нет, есть ТК - Трудовой Кодекс РФ.
курим маны, конкретно - г.27 - думаем.

Глава 27. ГАРАНТИИ И КОМПЕНСАЦИИ РАБОТНИКАМ,
СВЯЗАННЫЕ С РАСТОРЖЕНИЕМ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА

http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_35.html#p2541

// wbr

>есть даже смысл, на всякий случай, переоформиться на настоящую сумму

А руководство согласно?

>да я вот про эти "официально" и переживаю... :(

НУ тебе могут без лыбы и всякого сокращения сказать что платим только по офицалке. итог у тебя зп уже 10ка. далее тебе пишется письмо от директора примерно такого содержания: "Звиняй, в конотре нет бабла" зп у тебя уже не менее чем прожиточный минимум в РФ, а это около 4к. Ну и собственно вот. никаких сокращений.. сам свалишь. Потом у тебя было 40, наймут кого-нибудь за 15-20.

По поводу переоформиться... хм.. даже не знаю. Все зависит от того какой у тебя директор.. если дядка хороший, то и так тебя не уволит.. а если не особо хороший, то заикнешься о переофрмлении он тебя на биржу труда и переоформит.

>>А руководство согласно?

Руководство об эти 2 варианта и предлагало изначально. Им, по идее, разницы никакой. Они ж на ндфл с моих кровных и берут.

Так и будет, фирма, которая не заморачивается с выплатой "белой" зарплату, не будет и заморачиваться с соблюдением процедуры сокращения.

>40к - это фактическая. 10к - официальная

ССЗБ

А вообще, кого-нибудь сокращали, кто здесь? Может кто чем поделиться может? Думаю, всем полезно будет.

Слово "законофил" употребленное в контексте российского законодательства, является диагнозом серьезного психического заболевания. В общем, народ и обидится может, осторожнее тут.

на этом форуме я никого не оскорблял, так что не стоит в этом контексте мои слова воспринимать :)

Работодатель очень не любит сокращений, т.к. это влечет для него лишние ничем на его взгляд неоправданные затраты,проще утрамбоватьна заявление по собственному (частенько лично наблюдал подобные ситуации) в твоей ситуации, у него мощный рычаг воздействия "черная" з/п, так что на соблюдение процедуры сокращения я бы не надеялся.

мне вот интересно. Допустим, сокращают системного администратора. На его место через недельку берут мальчика за 4к в месяц и обзывают его "манагером отдела ИТ" или типа того.

И закон, вроде как, соблюден?

> Работодатель очень не любит сокращений, т.к. это влечет для него лишние ничем на его взгляд неоправданные затраты,проще утрамбоватьна заявление по собственному (частенько лично наблюдал подобные ситуации) в твоей ситуации, у него мощный рычаг воздействия "черная" з/п, так что на соблюдение процедуры сокращения я бы не надеялся.

ну почему же, если человек официально устроен и у него прописана та или иная ЗП, то он имеет полное право требовать от работодателя исполнения соотв. обязательств, предусмотренных ТК. не важно, что по этому поводу думает работодатель. если он отказывается их исполнять - обращайтесь в суд.

другое дело, что с финансовой точки зрения увольняемый может претендовать на тот уровень компенсации, который прописан в его договоре. попросту - на белую ЗП. все, что идёт или шло сверх этой суммы - это чёрная часть и предъявлять какие либо претензии по поводу этой части просто бессмысленно.

думаю, что все сказанное должно быть очевидно. как я уже привёл ссылку выше, есть ТК, в котором всё достаточно чётко прописано.

// wbr

конечно соблюден. Но не совсем. еще служебные обязанност ипереписать другими словами надо. там не просто в ту же должность, но и для исполнения твоей работы

>другое дело, что с финансовой точки зрения увольняемый может претендовать на тот уровень компенсации,

С другой стороны он может заявить, что не знал что зп черная. В договоре написано? там оклад. А как там все коофиценты считаются он знать не должен. а тут выясняется что со всеми премиями всего 10... ай-яй-яй... и попадет работодатель вдвойне.

>>С другой стороны он может заявить, что не знал что зп черная. В договоре написано? там оклад. А как там все коофиценты считаются он знать не должен. а тут выясняется что со всеми премиями всего 10... ай-яй-яй... и попадет работодатель вдвойне.

А вот отсюда немного подробней можно?

Хз... у меня девочку увольняли именно обрезанием черной З.П., в итоге часть ЗП она потеряла, но умудрилась создать реальный гемор работодателю, путем информирования о факте "черной" ЗП соответствующих органов. В итоге контора потеряла хренову гору бабла на штрафы

А если бы у твоей сестры, как у "некоторых" был полный доступ ко всей бухгалтерии и проч. .... :)

> С другой стороны он может заявить, что не знал что зп черная. В договоре написано? там оклад. А как там все коофиценты считаются он знать не должен. а тут выясняется что со всеми премиями всего 10... ай-яй-яй... и попадет работодатель вдвойне.

в договоре указывается полная ЗП, с учётом всех районных и прочих коэффициентов. они просто обязаны быть там перечислены. что написано в договоре - столько и получаем, ни больше ни меньше. отдельный вопрос - платится ли с указанной суммы подоходный налог или нет (в некоторых случаях не платится, это указывается отдельно). никаких "дополнительных" коэффициентов и пр. хрени там нет. премии оплачиваются отдельно и в трудовом договоре не указываются, как минимум их размер. в декларации проводятся как отдельная строка, равно как и отпускные, больничные и пр.

// wbr

> А вот отсюда немного подробней можно?

не нужно подробнее, написанное про "скрытые коэффициенты, знал-незнал" - это выдумка и фантазии чистой воды. есть договор, в нем указана финальная сумма и условия. все. точка.

// wbr

да че там подробнее.. ты юрист? нет. Бухгалтер? нет.

Иногда в договоре пишут только ставку, оклада и на нее считают всякие коэффициенты, за вредность, за регион (иногда) за всякую хрень, премиальные, знадбавки за стаж... короче дохрена делов.

Ты всего этого знать не обязан как оно считается. Тебе сказали будешь получать 40. все ты доволен. Как они считали ЗП ты просто не знал.

ведение двойной бухгалтерии - это очень вешь, вызывающая очень печальные последствия.

Так что смело можешь (в случае чего, конечно) у меня ЗП 40. Если остались какие квитки (расчетный листок) на которых ты расписывался за такую сумму - вообще замечательно. Ну и все, собсно... а больше ничего тут не поделать... если же ты получал зп в бухгалтерии по ведомости 10к, а потом главбух давал тебе еще 30к из кармана, то тут уже ничего не поделать

ну у вас странные договоры... сейчас достал наш типовой.. счас перпечатаю:

4.2 Оплата труда производится в размере оклада согласно штатного расписания.
Работодатель обязуется за замещение временно отсутствующих работников на период очередного отпуска доплачивать разницу в окладах.
Размер вознаграждения Работодатель может увеличивать (спецально для всяких клалафуд - заметь не уменьшать) в одностороннем порядке
(далее всякая хрень про отпуска - не интересно)
4.3 Работодатель имеет право устанавливать различные системы премирования, стимулирующих доплат и надбавок.

все. никаких сумм явно или косвенно указанных.

>все. точка.

угу. у таджиков да, так и есть. А вот у нормальных людей, которые на работу не на пару месяцев устраиваются ЗП может изменятся В БОЛЬШУЮ сторону, ага так-то

> Иногда в договоре пишут только ставку, оклада и на нее считают всякие коэффициенты, за вредность, за регион (иногда) за всякую хрень, премиальные, знадбавки за стаж... короче дохрена делов.

что за постоянная профанация фактов, уважаемый? что за фантазии? есть ЗАКОН, в котором ВСЁ прописано - что такое трудовой договор и что конкретно в него должно входить. от и до. если человек умудрился заключить "договор", который не соответствует указанным требованиям, то такой договор попросту может признаётся недействительным.

http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_14.html#p823

да, можно, конечно, попытаться апеллировать к параграфу:

--- cut ---
Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.
--- cut ---

мол "забыли ввести в договор коэффициент 4x". но это уже фактически на усмотрение работодателя. если же человек получал серую часть ЗП в конверте те документально неподтверждённым путём, то все, все свободны. или же в виде белых но "премий". работодатель может найти миллион легальных способов отказать в выплате премии работнику. мол не заработал[и] и все тут.

// wbr

> угу. у таджиков да, так и есть. А вот у нормальных людей, которые на работу не на пару месяцев устраиваются ЗП может изменятся В БОЛЬШУЮ сторону, ага так-то

может. что ОБЯЗАТЕЛЬНО фиксируется в договоре. повышается ЗП - пишется приложение к договору или же он вообще перезаключается. у белых людей.

// wbr

Читать умеешь?

> 4.3 Работодатель имеет право устанавливать различные системы премирования, стимулирующих доплат и надбавок.

Все локальные нормативные акты, затрагивающие права и законные интересы работника доводятся до его сведения под роспись. Так что не знать работник может только в том случае, если он подписался не читая.

> Размер вознаграждения Работодатель может увеличивать (спецально для всяких клалафуд - заметь не уменьшать) в одностороннем порядке

Кстати, забавно. Емнип, это незаконно. Любое изменение условий трудового договора оформляется письменно. Работодатель не имеет право в одностороннем порядке вносить какие-либо изменения.

>ну почему же, если человек официально устроен и у него прописана та или иная ЗП, то он имеет полное право требовать от работодателя исполнения соотв. обязательств, предусмотренных ТК. не важно, что по этому поводу думает работодатель. если он отказывается их исполнять - обращайтесь в суд.

возможно я несколько коряво выразился, имелось ввиду, что работодателю проще заставить работника написать заявление по собственному (есть масса способов)чем начинать вообще процедуру сокращения. В суде чень трудно доказать, что принудили написать заявление.

> все. никаких сумм явно или косвенно указанных.

в таком случае, этим договором можно лишь подтереться. правда.

// wbr

> Они ж на ндфл с моих кровных и берут.

А про ЕСН ты никогда не слышал? Это несколько больше чем НДФЛ, и платится из кармана работодателя (точнее на сумму ЕСН работодатель уменьшает тебе зарплату ;).

>Все локальные нормативные акты, затрагивающие права и законные интересы работника доводятся до его сведения под роспись. Так что не знать работник может только в том случае, если он подписался не читая.

ну и? есть премия. и дальше что? (вот только я не помню вроде как премия не может быть выше оклада... а тут в четыре раза выходит.) Написано могут быть премии и все, а дальше когда они будут и какие никого не волнует. получал 40 к человек и думал что это ему премии выписывают и надбавки всякие

> возможно я несколько коряво выразился, имелось ввиду, что работодателю проще заставить работника написать заявление по собственному (есть масса способов)чем начинать вообще процедуру сокращения. В суде чень трудно доказать, что принудили написать заявление.

это очень сильно зависит от того, на сколько работник прокачан в трудовом законодательстве и на сколько сильно ему хочется бодаться с работодателем. чисто уволить по ТК по статье - это то-же ни разу не просто. особенно, если работник знает текущее положение дел, сам увольняться не хочет и аккуратно исполняет свои обязанности.

в общем, бодаться или нет - это уже вопрос такой, субъективный. каждый решает его сам для себя по ситуации.

// wbr

>Кстати, забавно. Емнип, это незаконно. Любое изменение условий трудового договора оформляется письменно.

Почему не законно? законно это же не в минус работнику, а в плюс.

>в таком случае, этим договором можно лишь подтереться. правда.

Да ктож тебе его даст-то;)

Далее идет приказ в котором работнику устанавливается размер оплаты и раьотник _ЛИЧНО_ ставит на нем роспись и пишет : " с приказом ознакомлен".

> в таком случае, этим договором можно лишь подтереться. правда.

Так всегда договоры и составляют. Берется базовый оклад, состоящий из суммы, превышающей прожиточный минимум. Помимо этого указывается, что дополнительные выплаты (например, премиальные) выплачиваются в соответствии с принятыми в установленном порядке локальными нормативными актами. ТК РФ это не противоречит, а работодателю гораздо удобнее.

> Почему не законно? законно это же не в минус работнику, а в плюс.

Потому, что противоречит ТК РФ.

// К.О.

> Почему не законно? законно это же не в минус работнику, а в плюс.

господи, ну откуда в России столько правового нигилизма, граничащего с ламерством? даны ссылки на *исходники*. вот что сидеть и гадать, а? use source, luke.

http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_16.html#p1094

--- cut ---
Глава 12. ИЗМЕНЕНИЕ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА

Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме.
--- cut ---

в письменной, понимаете? в письменной. как приложение к трудовому договору.

// wbr

А насчет "настучать в органы" - это действительно может стать для работодателя проблемой. Попадалось как-то феерическое постановление одного из арбитражных судов о том, как налоговая устанавливала факт выплаты "серой" зарплаты. В консультанте есть это постановление. Если в сети найду - кину ссылку. Очень поучительное чтиво.

> Да ктож тебе его даст-то;)

Не понял. Вы что, трудовые договоры работникам на руки не выдаете?

> Так всегда договоры и составляют. Берется базовый оклад, состоящий из суммы, превышающей прожиточный минимум. Помимо этого указывается, что дополнительные выплаты (например, премиальные) выплачиваются в соответствии с принятыми в установленном порядке локальными нормативными актами. ТК РФ это не противоречит, а работодателю гораздо удобнее.

ну кто бы спорил, что работодателю это удобнее. по крайней мере в случае, если он хочет оставить легальную лазейку кидать работника, а работник на это соглашается. распространённая, к сожалению, практика :-/ выплата значимой а то и большей/основной части ЗП в виде премий, размер которых вроде как оговаривался при приёме в устной беседе, но реальная минимальная сумма нигде не фиксируется. хотя и может при этом проводиться в белую, это не проблема. в результате, имеем даже с учётом всех коэффициентов стремящийся к нулю оклад, на который при сраче и может претендовать сокращаемый работник. а не те небеса в алмазах, которые вроде как вот только что были и бац - вроде как уже их и нет.

// wbr

>Не понял. Вы что, трудовые договоры работникам на руки не выдаете?

Очень кстати распространенная практика, главное чтобы работник на экземпляре работодателя расписался, что получил свой экземпляр трудового договора. Работа у крупного российского производителя, так там это была почти "официальная" позиция - нефиг перегружать мозг работниками всякими глупостями, не относящимися к его должностным обязанностям:)

Забей - тебя винудят сократится по собственному при желании или навесить статью за неисполнение, тем более если серая зп. ЗП будет считатся по официальной схеме - откуда 40к взялось ?

Почему? просто клалофуду на работу не возьмем:)

>>>Думаю... есть даже смысл, на всякий случай, переоформиться на настоящую сумму... Правда в таком случае и подоходник растет в 4 раза... О_о

Думаешь ты такой мягкий и пушистый что захочешь платить 13%, а директор так сразу и скажет - дорогой давно пора ? Двой дир еще с этой суммы платит ЕСН 30%-40% - так что твоих потуг мало

В любом случае должно быть Положение о премировании, в котором указываются основания выплаты/невыплаты премии и порядок определения ее размера. И Трудовая инспекция очень интересуется такими вещами при проверке.

> Да ктож тебе его даст-то;)
> Далее идет приказ в котором работнику устанавливается размер оплаты и раьотник _ЛИЧНО_ ставит на нем роспись и пишет : " с приказом ознакомлен".

--- cut ---
Статья 135. Установление заработной платы

Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
--- cut ---

если этот приказ - неотъемлемая часть или приложение к договору - видимо, покатит. если же нет - этим можно подтереться.

// wbr