LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.


0

0

2 All :)))
Предыстория этого разговора на
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=252573

очень спопобстовал также тред
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=250023

К вопросу об целевой аудитории и языках.

Мысли такие:
Правильным админам и прочим аксакалам ru_RU.UTF-8 не слишком интересна, т.к. в KOI у них все давно и прекрасно воркается уже не первый год. Плюс к этому при всей динамике работы они обычно люди достаточно консервативные, да и занятые прилично. К тому же достаточно осведомленные. Сложно мне представить UTF-8 где-нибудь в PostgreSQL, хотя UTF-16 могла бы и неплохо работать. Но безусловно для части администраторов тема будет интересна. IMHO.

Основную аудиторию я вижу в лице "обычных" пользователей. Ну конечно не совсем обычных в понимании win user'a admin'om. В основном это те люди, которым Unix гораздо более симпатичен, чем MS, они умеют и любят с ним работать, но они знают его не на уровне src. Они понимают как решить многие проблемы, но сталкиваясь с некоторыми приходят в тупик, потому что не имеют времени/возможности/квалификации/желания копаться в исходниках, и они были рады и признательны, если бы проблемы удалось успешно разрешить.

Девелоперы. Их немного, но им надо уделить много места, времени, уважения, т.к. они будут тратить свое личное свободное время по им понятной мотивации.

i18n. Да безусловно было бы очень здорово иметь и en версию. Но я могу относительно просто читать en, но с write дело обстоит more hard. Но обязательно надо бы иметь страничку с описанием уже решенных проблем. Как это сделать пока не знаю. Но надо - иначе может получиться вестч в себе. А это было бы грустно, ведь как максимум цель была увидеть наработки и следующей версии дистрибутива. :))

Как все это может выглядеть - пока в голове только компиляется, очень надеюсь, что слинкуется скоро.

Буду очень рад новым мыслям и патчам. :))

★★

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Про аудиторию - да, позиционирование достаточно точное. Только вот я не знаю, много ли таких power users нынче в линухе. Не то, чтобы я сомневался - просто не знаю. Совсем не имею представления. Может, много - тогда сайт безусловно имеет смысл. Может, мало - тогда он не стОит усилий. Про язык - да, power user совсем не обязан владеть аглицким. Вот только не-русских жалко. Тех же братьев китайцев, поляков и пр. Хотя, конечно, "а язык учи - пригодится":)

Действительно, можно все это начать с одной faq-образной странички. Причем структуру faq мы как-то вроде почти утрясли. Можно даже попробовать поговорить о draft версии... И еще вопрос - а где все это счастье можеть жить?

Кстати, если в результате у нас получится толковый документ - могу взять на себя его англификацию. Конечно, филфаков я не заканчивал - но до сего дня технического обычно хватало для написания доков...

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Ну и денек.. :(((

Мысли пока не линкуются. :(( ClassNotFound Exception почти по многим вопросам. Траблы такие:

Наполнение материалом. О чем писать? Даже обозначить проблемы достаточно сложно. Каким образом собрать достаточно содержательные bag report'ы? Даже потестить что-то времени не хватает :((( Полазил по форуму - нашел совсем немного. Попросить народ пообсуждать эту тему немножко? Будет ли результат? Может я просто очень устал и отсюда такой пессимизм. Не знаю. И общем-то мое нытьё тут не к месту.

Где все это приютить тоже вопрос хороший. Если делать форум, bag/solutions database, white/black list, новости, место для волонтеров, голосование по очередности фикса.. да много еще чего сделать можно, но нужен сервачок хотя бы с Resin & MySql. С PHP я почти не дружу, на Perl'e как-то душа не лежит.. ClassNotFound... :(((

Никогда не думал, что элементарные вещи будут даваться так сложно. Может начать с малого и кропотливо по кусочкам все собирать? Где мой романтизм... :))) Будет время до полуночи - поделитесь что ли хорошим настроением. :)))

Alter ★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Ну и денек.. :(((

Мысли пока не линкуются. :(( ClassNotFound Exception почти по многим вопросам. Траблы такие:

Наполнение материалом. О чем писать? Даже обозначить проблемы достаточно сложно. Каким образом собрать достаточно содержательные bag report'ы? Даже потестить что-то времени не хватает :((( Полазил по форуму - нашел совсем немного. Попросить народ пообсуждать эту тему немножко? Будет ли результат? Может я просто очень устал и отсюда такой пессимизм. Не знаю. И общем-то мое нытьё тут не к месту.

Где все это приютить тоже вопрос хороший. Если делать форум, bag/solutions database, white/black list, новости, место для волонтеров, голосование по очередности фикса.. да много еще чего сделать можно, но нужен сервачок хотя бы с Resin & MySql. С PHP я почти не дружу, на Perl'e как-то душа не лежит.. ClassNotFound... :(((

Никогда не думал, что элементарные вещи будут даваться так сложно. Может начать с малого и кропотливо по кусочкам все собирать? Где мой романтизм... :))) Будет время до полуночи - поделитесь что ли хорошим настроением. :)))

Alter ★★ ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Хе, да Вы, батенька, тоже жабкой питаетесь?:)

Усталость - это проходит. Главное - начать. Моя рекомендация - составьте оглавление документа. С пунктами и подпунктами. Это обычно как-то организовывает и успокаивает. А там и дело пойдет. И помните, НИКТО не обязывает Вас к тому, чтобы документ изначально был полным. Даже если он просто будет и будет расти - уже хорошо. Я так думаю.

Resin - это деньги. Тогда уж котик Том. А можно и PHP - не так уж он плох. Вот Перл - да, это для спец. людей. Не плохих, не хороших - специальных. Я тоже к ним не отношусь...

Кстати, а Вы про чью полночь говорите? В Гринвиче (и Ирландии) еще 5 минут до полуночи...:)

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

В принципе UTF-8 это шаг к современности - гораздо лучше работать с юникодом в силу ряда причин. Данные причины обсуждались не один раз. KOI8 безнадежно устарел - современный софт переписывается под юникод. Единственный софт где не работает нормально юникод - это миднайт, но и так ужасно кривой без этого.
Поэтому крайне необходимо создать ресурс, который поможет решить проблемы с юникодом.

С уважением, Илья Молчадский

Gofaizen ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

2 Gofaizen

utf8 != unicode

В этом и основная заруба

IMHO x 1000

IoP ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

1. utf8 << unicode. Технологически. Это правда. Но в реальной жизни компьютерного мира внедрение кодировок unicode, которые не оставляют английские тексты "как есть" - практически невозможно (хотел бы я ошибаться:). Поэтому реалистически utf8 ~= unicode. Или Вы знаете другие кодировки для unicode, в которых символы <128 остаются сами собой? 2. Это лишь половина "зарубы". Вторая половина - нужен ли уникод ВААЩЕ (независимо от кодировок). Мир unix/linux как-то так притерпелся жить в 8-битном мире, что многие (совсем не глупые) люди считают, что реальной необходимости в уникодной революции нет. И эта часть "зарубы" совсем не маленькая, прошу учесть... Самое главное - "заруба" будет утихать с ростом кол-ва прог, нормально живущих в уникодных локалях. И вот это, мне кажется, основная карта, разыгрываемая в этой игре.

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

хм, а нет ли в ентом югикоде такий фишки - в первом байте старший бит всегда 0, во втором - всегда 1 ?

anonymous ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Не совсем так - но utf8 близок к этому:) Правда, у него есть страшное неудобство - переменная длина символа. Это многим не нравится - и это вполне понятно. Реализации strlen и др. резко усложняются:( А зачем Вам это?

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

>Реализации strlen и др. резко усложняются:
Думаю, что за удобство надо платить.. Или местом на диске или производительностью и глядя на темпы hard'остроения, считаю что цена будет не слишком высока. IMHO, конечно.

Рад видеть и слышать! :))) Немного приболел. Усталость иногда и так отливается - к вопросу о цене :))). Но было время чуть подумать и оценить что имеем. Итак, имеем не много:

1. Console tools.
Есть keymap, вроде где-то был пропатченый bash.. хм.. что еще?
Нет многострадального MC и пока нет понимания как много еще тулзы не работает.

2. Libs
NCurses вроде чуть пофиксили, а вообще тут пока мне мало чего понятно...

3. Fonts
Есть ASP Linux rpm, есть Cyr-RFX, думаю есть еще фонты с юникодными глифами, надо только чуть посерфить.

4. X WM & App.
Было много вопросов к Evolution, надо еще поработать с OpenOffice. Вроде как Xmms не работал. И еще говорят много чего не работает, но чего именно? :)))

Сел вот на днях с медом и призадумался: "А много ли их - Power Users, Developers?". В Ярославле знаю троих. Админов пока не считаю - они Linux как десктор не так часто используют. В общем мысли достаточно ровные - надо чуть подсобрать материал, крайне желательно было бы получить мнение по проблематике ru_RU.UTF-8 компетентного разработчика. На той неделе разослал немного писем, с просьбой высказаться, но чегой-то пока мнений не вижу, хотя может еще проявятся.

Такие мысли. Совсем выбился из графика по работе. У Вас там в Ирландии тоже под Новый Год запарки? Или все немного стабильнее?

P.S. - :)))


Alter ★★ ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Вот так и получается, что на N MHz пользователь имеет ту же реальную скорость работы, что и на N KHz. И возмущается (справедливо): куда деньги девали:)))

Конечно, болезнь - плохо. ЗдОрово, что нашлась пауза на осмысление. Это всегда помогает:)

1. У меня те же сведения.

2. Я бы сейчас меньше всего беспокоился о libs - этот пункт будет расти с помощью остальных (как я указывал ранее). Пока запишем туда ncurses - и ладно.

3. Все-таки, monotype - ХОРОШИЕ шрифты. Поэтому ссылку на ресурс на sourceforge, который делает из них rpm, я бы счел обязательным...

4. Вопросы к evo реально уничтожаются при решении проблемы 3. Во всяком случае, у меня их больше нет. Вру, один есть - с уникодными подписями (в последней evo 1.2). Баг зарегестрирован - но пока откликов не было. OpenOffice - вроде, работает (хотя русских документов не писал уже вечность). xmms - тут вообще все плохо. Он типически 8-битный, живет в gtk1. И пользует тот шрифт, какой дадут (хочешь - 1251, хочешь - koi8). Поэтому тут никакой уникодностью не пахнет совсем.

Мозилла 1.2.1 и галеон 1.3.1, собранные для gtk2 - работают. В мозилле есть баги, связанные с портированием на gtk2 (тут можно дать ссылочку на соотв. место в bugzilla), но их число быстро падает - и это не есть в чистом виде баги уникодизации, это баги портирования).

Идея разослать письма - безусловно, ценная. Если будут содержательные ответы - пересылайте, с интересом прочитаю. Дай Бог, чтобы эти ребята всерьез восприняли Ваш вопрос.

Да, графики работ - дело стремное. Вообще-то, тут под Рождество спячка. Но конкретно у нас проект горит. В случае молчания - не обижайтесь:) Кстати, мой jabber id: svu.

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

по поводу битов спрашивал - хотелось зунать, есть ли какая-либо возможность распознать utf-8 символ если я текст в обратном порядке гоню, по поводу xmms - тут вопрос шире надо ставить - поддерживает ли mp3 & ogg utf-8 тэги? По поводу мс - есть его гуевая альтернатива в equinox desktop environment(он сам кстати с юникодом неплохо работает), базы данных - у меня сейчас чат крутится в кодировке utf-8, в mysql соответственно тоже utf загоняет. шрифты - misc-fixed есть уникодный, из векторных - мсовские шрифты, правда символов там маловато(для китайцев :) ) sylpheed с utf работает, OO, mozilla - тоже, так что в принципе пользователю в офисе можно юникодный десктоп организовать. С консолью - вполне можно прожить без curses-based приклад. TeX, emacs не проверял.

anonymous ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

Вот это я понимаю - позитивизм. Да, это все так. Вроде, ogg изначально уникодный (хотя про utf8 не поручусь). С mp3 - хуже. Тут обычно 8-битный бардак (ой, до чего раздражает!). В гуях mc обычно не очень нужен. Тут место всяким nautilus и пр.

С выводом про уникодный десктоп согласен процентов на 99%. И даже про жизнь в консоли согласен - но есть все-таки любители навороченных консольных интерфейсов. И их право требовать, чтобы любимые приложения работали в избранной локали. Тут затык и есть. Да и с десктопом не все так просто - навороченные и толстые kde/gnome с уникодом дружат. Но ведь есть всякие fltk/motif/tk и др. тулкиты. И как они живут в уникодных локалях - тот еще вопрос...

svu ★★★★★ ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

вот как раз эта штука и fltk-шная :)

anonymous ()

Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

2 SVU :))

Со всеми прошедшими праздниками, Сергей. :))

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=263086
Возможно это то, что и надо было сказать по этой теме. Я смотрел как эта дискуссия развивается, и честно говоря почти опустились тогда руки. Если вы почитаете удаленные комментарии, думаю вы поймете. :((. Power Users..

А еще немного нехватает вашего общества на LOR'e..

P.S.
:))))))

Alter ★★ ()

Re: Re: rh8utf.somewhere.ru - обсуждение проекта ресурса.

И Вам с праздниками. И Вам всего самого.

Да посмотрел я на этот тред. Ну да, LOR во всей своей анонимусной красе. А куда деваться-то? Пока не заставят регистрироваться - похоже, порядка не будет...

А общества моего не было потому как я пару недель в Питере мерз, не до Интернета было...

Кстати, а статья, начавшая тот тред, вполне даже приличная. Особенно реклама gswitchit:)

Так что - я снова с народом...

svu ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.