Линус считает С++ отвратительным языком

Мне весело, а на твою безвременную гибель от тоски мне плевать, ибо мы те, кто мы есть, и имеем то, что заслуживаем.

> взросление Линуса как личности вместе с его детищем

Как бы это боком не вышло, знаете ли. А то повзрослеет и начнёт бабки заколачивать. Пусть он лучше так самоутверждается, а? :)

> Годится ли этот имидж для человека с его статусом? Это ж не голливуд, это индустрия.

Если работает, значит годится.

> Архитектор, создавший архитектуру, увидеть и оценить которую по достоинству может далеко не каждый.

Вы хотите сказать, что незадокументированная архитектура - это практически как тот суслик, которого не видно, а он есть? Извините, не соглашусь. Точнее, архитектура по факту там, конечно есть - но коль скоро Линус не разрабатывал ее лично целенаправленно, а она сложилась стихийно-эволюционно, кредитсов ему за это не полагается.

Пусть заколачивает. Ему дочек кормить надо. Да он наверняка это и делает. Где в GPL сказано "деньги не нужны"?

> незадокументированная архитектура - это практически как тот суслик, которого не видно, а он есть?

Да, до тех пор пока невидимость суслика не является доказательством его несуществования

> кредитсов ему за это не полагается.

Несомненно. Я сомневаюсь даже, что он ожидает кредитсов с твоей стороны, а тем более что он огорчится их отсутствию.

Т.е. Вы готовы от своего имени признать его архитектором, при том что архитектура его системы складывалась по принципу "шамо приполжло"? Вы слишком добры;)

Он бы мог заколотить их гораздо больше, только вреда было бы тоже гораздо больше, чем от его милого хамства. :) Почему бы ему не возглавить дистрибутив, например? Или пойти на работу в Sun, IBM или хоть Microsoft? Вот как Мёрдок, весь из себя повзрослевший. :)

Идеальных людей не бывает. А Линус годами блюдёт баланс интересов, что на этом фоне хамство? В ответ, кстати, на хамство нашего соотечественника „только не надо мне тут нести всякую чушь про переносимость“.

> Т.е. Вы готовы от своего имени признать его архитектором, при том что архитектура его системы складывалась по принципу "шамо приполжло"?

Несомненно. Шамо к кому попало, увы и ах, не приполжаед

> Вы слишком добры;)

Уж какой есь.

> милого хамства.

Убойный оксиморон;)

> Или пойти на работу в Sun, IBM или хоть Microsoft?

Да пускай идет! Где он работает - не очень важно, важна лицензия на его код;)

> Идеальных людей не бывает.

Но бывают хотя бы ответственные;)

> В ответ, кстати, на хамство нашего соотечественника

Да, соотечественник действительно начал беседу хамски, этого почему-то никто не отметил. Но это ж не повод. "Сам дурак" - ответ уровня старшей группы детсада.

> Шамо к кому попало, увы и ах, не приполжаед

Вот тут мы не договоримся. Вы почему-то считаете, что тот, к кому приполжло - архитектор, а я считаю, что организатор (а архитектор тот, кто _сам_ разрабатывает, в _явном_виде_).

> архитектор тот, кто _сам_ разрабатывает, в _явном_виде_

почему именно в явном? А если остоятельства вносят пртиворечие между наличием самого факта разработки (или хотя бы его оптимальностью) и его явным видом?

> Да пускай идет!

Ну уж нет. Не хочу сказать, что это будет катастрофа, но даже для имиджа это будет крайне плохо. „Создатель линукса побаловался, помаялся дурью да и устроился к нам“, офигеть какой замечательный имидж для проекта.

> Где он работает - не очень важно, важна лицензия на его код;)

Это да, это сильно страхует от его поведения, но всё же урон будет, и имидж в общем фигня, но надо же будет кем-то/чем-то его заменить. Трясти после такого хода будет долго.

> Но бывают хотя бы ответственные;)

Да, и вот он как раз весьма ответственно себя ведёт, о чём я и говорил. В существенной части.

Извините, в данном случае этих противоречий я не вижу. Вижу только нежелание Линуса этим заниматься. Вижу, что он вполне доволен ситуацией, когда оно шамо приполжает. Замечательно, все довольны, Линукс шагает по планете - только Линус при этом не архитектор.

> "Создатель линукса побаловался, помаялся дурью да и устроился к нам“

Да ланн, работал он на какую-то там Трансмету (какое она отношение имела к Линуксу?) - и ничо. Если он будет сидеть в Sun/Microsoft (скорее всего Research)/IBM и _разрабатывать_линукс_ - нельзя будет сказать в прошедшем времени "помаялся дурью". Вот если он "забьет" (независимо от работодателя и названия его следующего проекта) - тогда да, нехорошо получится.

То есть ты не признаёшь важность его нейтралитета по отношению к различным дистрибутивам, например?

> Казуисты ЛОРовские;)

Отнюдь. Просто единственный ИМХО способ набора опыта не связанного с практикой (назовем его тактический опыт) - общение и способность рассматривать различные ситуации с наибольшего кол-ва сторон.

> Типо "люблю, какой-то странною любовью".

Не я не к тому что любил/нелюбил Геббельс людей. Я к тому что для того чтобы писать красивые стихи и музицировать на пианино, надо чтобы кто-то в дерьмовейших условиях дикого леса рубал дрова для этого пианино и кто-то дох на химпроизводстве чтобы у поэтов чернила не кончались...

Чтобы кто-то говорил о том как он любит людей и рассуждал о высоком - необходимо чтобы кто-то огораживал философа от вандалов (и совсем не философскими методами) .

Это вообще очень интересный и отдельный вопрос. Я вполне допускаю, что если бы изначально у линукса был the дистрибутив (как у freebsd до определенного момента), могло бы быть больше порядка в коммюнити. Тезис спорный и я не берусь его отстаивать с аргументами, но мысль такая есть.

Но в реальном мире, где дистрибутивов много - я думаю, нейтральность Линуса является не плодом размышлений зрелого политика, а чистой случайностью. Грубо говоря "не было случая размазать по стенке непонравившийся дистрибутив". Как показывает история с гномом, когда Линусу хочется сказать merde, он не отказывает себе в этом удовольствии. Я думаю, когда ему захочется обругать конкретный дистрибутив, он это сделает ничтоже сумняшеся. Кстати, насчет ругани не помню - а хорошие слова он, вроде, про какой-то дистрибутив говорил. Про редхат чоль?..

>Не надо лукавить. Архитектор, создавший архитектуру, увидеть и оценить которую по достоинству может далеко не каждый.


Хоспади. Да уж куда нам убогим на голову. Один из чуваков, написавщих солярис, наверное вот его можно назвать системным архитектором, в своем интервью сказал, "линакс повторяет те вещи, которые мы сделали 15 лет назад".


Ну, сейчас наверное отрыв не в 15 лет, но лет в 5 точно.

>Вот если он "забьет" (независимо от работодателя и названия его следующего проекта) - тогда да, нехорошо получится.

Отряд не заметит потери бойца. Я думаю большие боссы из IBM, RH, Novell не дадут околеть такой замечательной курочке, несущей для них золотые яйца.

Мы ж про имидж;)

> Извините, в данном случае этих противоречий я не вижу.

Невидимость суслика всё ещё не является доказательством его несуществования AFAIK

> Невидимость суслика всё ещё не является доказательством его несуществования AFAIK

Процитирую себя же:

"Точнее, архитектура по факту там, конечно есть - но коль скоро Линус не разрабатывал ее лично целенаправленно, а она сложилась стихийно-эволюционно, кредитсов ему за это не полагается"

> Ну, сейчас наверное отрыв не в 15 лет, но лет в 5 точно.

гы, и чё? Архитектура нужна ко благовремени. Паровой движёк был ещё у Нерона, а паровоз, который можно широко использовать практически, вооон когда. Если архитектор делает, как умно и красиво, а не как нужно, оно мож и круто, но совершенно бесполезно.

> если бы изначально у линукса был the дистрибутив

Так ведь FreeBSD уже есть. :) Хотя конечно чистоте эксперимента мешают ещё разные лицензии...

> я думаю, нейтральность Линуса является не плодом размышлений зрелого политика, а чистой случайностью.

Вот тут ты ошибаешься. Во всяком случае если верить ему самому, то он с самого начала очень серьёзно к этому относился.

А гном, ну чего гном. Гномом все дистрибутивы пользуются, как и KDE. Что ж ему теперь, вообще молчать, что ли? :)

Ну и пёс с ними, кредитсами, разве нет? Или по-твоему, архитектор - тот, кому полагаются кредитсы за целенаправленный ударный труд, а не тот, кто создал работающую в реальных условиях архитектуру?.

> Я к тому что для того чтобы писать красивые стихи и музицировать на пианино, надо чтобы кто-то в дерьмовейших условиях дикого леса рубал дрова для этого пианино и кто-то дох на химпроизводстве чтобы у поэтов чернила не кончались...

Тебя возмущает, что рубят и дохнут? Зря, ибо они всегда. Другой вопрос, добровольно ли или по принуждению.

> Чтобы кто-то говорил о том как он любит людей и рассуждал о высоком - необходимо чтобы кто-то огораживал философа от вандалов (и совсем не философскими методами).

Само собой. Если рассматривать общество как целое, то ему либо нужны философы, которых ограждают, либо нужны такие, которых не нужно ограждать, либо вообще не нужны. Это от общества зависит, не от философа.

> Что ж ему теперь, вообще молчать, что ли? :)

Судить не выше сапога (ядра). Шутка. Вообще - следить за культурой речи;)

> архитектор - тот, кому полагаются кредитсы за целенаправленный ударный труд, а не тот, кто создал работающую в реальных условиях архитектуру?.

Второе. Но Линус архиктуру не создал. Она самозародилась эволюционно под его руководством. Руководство, а не дизайн архитектуры - вот чем он занимался (ну кроме непосредственного кодирования).

> Она самозародилась эволюционно под его руководством.

Она такова, какой он её сделал своими поступками, или нет?

> вот чем он занимался

Кто занимался тогда дизайном архитектуры?

> Она такова, какой он её сделал своими поступками, или нет?

Не напрямую, косвенно.

> Кто занимался тогда дизайном архитектуры?

lkml. Стихийно.

>а не тот, кто создал работающую в реальных условиях архитектуру?.

Не создал, а повторил. А первый порт юникса на x86 вроде как Микрософт сделал?

Поглядел, точно микрософт. Она лицензировала код System V у AT&T еще в конце 1970. Система работала даже 286 процессорах. Вот такой исторический фарс.

> Тебя возмущает, что рубят и дохнут?

Не наоборот. Это такая же часть жизни как и унитаз. Вроде как о нем рассуждать на досуге с друзьями не очень, но он существует и очень даже необходим.

> либо нужны такие, которых не нужно ограждать

Нет такого теоретика о голове которого не мечтал хотя-бы один практик.

> Это от общества зависит, не от философа.

Ну общество у нас сильно протеворечиво, благодаря тому что генетическая часть рассчитана на выживание весьма примитивными методами, в то время как наша доминация обусловлена совсем иными качествами. Да и не однородно оно слишком.

>> Она такова, какой он её сделал своими поступками, или нет?

> Не напрямую, косвенно.

Чем лучше/хуже, чем напрямую?

> lkml. Стихийно.

Кто такой lkml? Какие биографические данные? По какому адресу высылать кредитсы?

> Не создал, а повторил.

Боянъ, ибо "нет ништо нового под луной" (С) сам знаеш чей и в каком веке писано

> А первый порт юникса на x86 вроде как Микрософт сделал?

Аха, только "живой пёсег луче дохлого льва" (С) оттуда же

so what?

> Чем лучше/хуже, чем напрямую?

Это не вопрос лучше-хуже, это вопрос тех самых кредитсов;) Если шикарная женщина вдохновила поэта на элегию, она сама при этом не стала поэтом.

> Кто такой lkml?

lkml = linux kernel mailing list. Гугл поможет найти адрес. Можете написать туда "ребята, вы жжоте неподеццки"

> он существует и очень даже необходим.

Это тривиально и обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, какой именно необходим, и не лучше ли гадить где попало aka исходя из конкретных обстоятельств.

> Ну общество у нас сильно протеворечиво, ... Да и не однородно оно слишком.

Само собой, это неизбежно. Посмотри на любой организм. Он сложен и противоречив, но не дохнет до тех пор, пока работает слажено.

> благодаря тому что генетическая часть рассчитана на выживание весьма примитивными методами, в то время как наша доминация обусловлена совсем иными качествами.

Разве так? Пока человек влияет на окружающее, он приспосабливает его под себя. Если было бы так, как ты говоришь, насадили бы джунглей, развели бы там зверушек и вселились бы туда, в условия, на которые рассчитано их выживание.

> Это не вопрос лучше-хуже, это вопрос тех самых кредитсов;)

Не только. Я спросил: "это сделал он?". Если ответ - да, то кредиты ему, если нет, то нет. А ты фарисействуешь :(

> Если шикарная женщина вдохновила поэта на элегию, она сама при этом не стала поэтом.

Это так, но в рассматриваемой ситуации, кто тогда поэт?

> lkml = linux kernel mailing list. Гугл поможет найти адрес.

Я догадывался, но не смог понять, как "mailing list" может сделать что-то. Откуда и вопрос про анкетные данные.

> Можете написать туда "ребята, вы жжоте неподеццки"

Спасибо, но нас, троллей, пока на ЛОРе неплохо прикормили.

> Я спросил: "это сделал он?".

Ответ - "нет". Потому что под "сделал" я понимаю сознательный акт направленного творчества. В случае архитектуры линукса этого не было.

Поэт в данном случае - коммюнити. Коллективный разум. Муравейник;)

> Ответ - "нет". Потому что под "сделал" я понимаю сознательный акт направленного творчества.

Откуда тебе ведомо, что он сделал это, находясь в бессознательном состоянии? Я пока настаиваю, что это сделал он, ибо другой кандидатуры не вижу.

> Поэт в данном случае - коммюнити.

Если одна обезьяна, нажав тыщу раз на кнопку, не способна произвести связный текст, почему ты думаешь, что у тыщи обезьян, по разу нажавших на кнопку, получится лучше?

> Коллективный разум.

Почему же он не срабатывает при отсутствии оного Линуса? Или срабатывает? Можно примеры?

> Муравейник;)

Ты видел хоть один? Ты знаешь, что они кусаются, и другой пользы от них нету?

> Я пока настаиваю, что это сделал он, ибо другой кандидатуры не вижу.

Вы просто недооцениваете роль коллектива;) Зачем Вам единственный кандидат?

> почему ты думаешь, что у тыщи обезьян, по разу нажавших на кнопку, получится лучше?

Вообще-то я намного лучше думаю о кернелхакерах.

> Почему же он не срабатывает при отсутствии оного Линуса? Или срабатывает? Можно примеры?

Вы опять путаете роли архитектора и организатора.

> Вы просто недооцениваете роль коллектива;) Зачем Вам единственный кандидат?

Потому что внутриколлективные информационные потоки достаточно медленные для решения определённого класса задач, а именно тех, которые распараллелить не удаётся. Создание архитектуры я отношу к такой задаче (если тебе это утверждение покажется спорным, давай обсудим его отдельно). Следовательно, единый кандидат есть. Я полагаю, что это Линус, но хотел бы выяснить, в чём мои заблуждения, если таковые имеются, и сыскать истину, просто любопытства для.

> Вообще-то я намного лучше думаю о кернелхакерах.

Не суть важно. Если один человек за тыщу нажатий на кнопку произведёт текст определённой связности, значит ли, что тыщя единожды нажавших на кнопку человек создаст более связное? И так и так довольно сомнительно.

> Вы опять путаете роли архитектора и организатора.

Ну, возможно и путаю. Ведь всё равно с учётом вышесказаного, вопрос относительно архитектора таки остаётся открытым.

> внутриколлективные информационные потоки достаточно медленные для решения определённого класса задач, а именно тех, которые распараллелить не удаётся. Создание архитектуры я отношу к такой задаче

Вы совершенно правы по поводу скорости. Именно поэтому эволюционно создаваемая архитектура линукса создавалась так долго и находится в постоянном становлении. Нельзя сказать "29.02.2008 реализована архитектура линукса, соотв. ФС 1.0". Архитектура линукса - это то, что она представляет собой в каждый конкретный момент. Поэтому даже "создания архитектуры" как такового нет, ибо создание архитектуры есть акт, направленный в будущее (дальше будет реализация, тестирование на соответствие и пр.). У линукса есть только "сложившаяся архитектура" в данное мгновение. "Архитектура постфактум".

> вопрос относительно архитектора таки остаётся открытым.

Он останется таковым, пока Вы не привыкните к мысли, что коллектив может создать архитектуру явочным порядком.

> Поэт в данном случае - коммюнити. Коллективный разум. Муравейник;)

То есть должность Линуса - это "контроллер коллективного разума" :)

Исходя из ваших слов следует что вопрос того же класса что и
"виноват ли левая задняя доля мозга svu во флейме на ЛОРе" ? :)

Собственно не ясно почему никто не упомянул что Линус лично
принимал решения об архитектуре Линукса отвергая или принимая патчи. Для того чтобы решить какой патч лучше он их читал :) То есть все
таки он - архитектор. Точнее _главный_ архитектор ;) среди прочих нескольких "просто архитекторов". Я думаю что эту часть работы никак нельзя считать организационной.

Можно даже сказать что Линус именно сейчас и принимает решения исключительно об архитектуре, так как всю остальную работу выполняют другие (кроме этой самой пресловутой организации процесса ):)

> Пока человек влияет на окружающее, он приспосабливает его под себя.

Он не может присопособить под себя другого человека, т.е. приводя кому-то в споре набор очень веских аргументов можно равноценно ожидать как контраргументов так и удара по печени.

> Он сложен и противоречив, но не дохнет до тех пор, пока работает слажено.

К чему я и вел. То что называется негативными сторонами нашей жизни в большинстве своем ее неотъемлимая часть, и перекосы _никогда_ бесследно не проходят.

> То есть должность Линуса - это "контроллер коллективного разума" :)

Кредитсы организатора я ему выдал сразу, если Вы обратили внимание.

> "виноват ли левая задняя доля мозга svu во флейме на ЛОРе" ? :)

Пока что моя левая задняя доля мозга не обладает собственной личностью. Хотя вот еще на ЛОРе потусуюсь - и уже ничего гарантировать нельзя...

> Для того чтобы решить какой патч лучше он их читал :) То есть все таки он - архитектор.

Чтобы быть архитектором, надо разработать некий план-архитектуру, которому следовать при приеме патчей. Насколько я наблюдаю за этим процессом, такового нет. Его точно нет в явном виде - и есть сильные сомнения, что он есть в неявном, только злобный Линус им делиться не хочет. Скорее всего, решение о каждом патче принимается индивидуально, "по месту"

>лично принимал решения ... отвергая или принимая патчи.

Является ли Мичурин "создателем" яблок? Вряд ли. Даже "создатель сорта яблок" довольно спорная фраза. Не говоря уже об "архитектуре яблони".

Кстати про яблоки. Надо застолбить домен iMichurin.com