Как вы относитесь к оцифровке мозга мухи-дрозофилы?

Муха-дрозофила, перелогиньтесь! Пацаны, у нас по ходу деанон разносторонней личности!

Маркетинговый трюк: «Вот моск мухи оцифровали - значит, что и человека через неделю; нужно срочно инвестировать в ИИ». А потом ходят всякие Миши по средстам общения и разносят этот тупняк, как будто бахилы надеть забыли.

У меня есть большие сомнения в полноте и достоверности модели этой отцифровки. Насколько я знаю, наука до сих пор досконально не знает как работают нейроны, как формируются и ликвидируются нервные связи и т.д..

Цифровые нейросети перемножающие матрицы имеют мало общего с биологическими нейросетями.

Ты недооцениваешь научный метод. Если умеренно бахнуть алкоголя — образуется ассоциация с веселием, а значит нервная связь, особенно нервная поутру. Но если вовремя не остановиться — она тут же и разрушится, вплоть до отсутствия воспоминаний об употреблении, кроме жестокого похмелья.

Это ж сколько матриц надо перемножить для похмелья?

Скора вроде хватает уже, зачем продолжать тупак постить?

В целом положительно.

Интересно, а дрозофилу будет проще научить простому правилу, что «вы» пишется с маленькой буквы в таки случаях? С ТС не получается…

мимо ЛОРа все это безумие прошло

Что в этом безумного? Ну определённый milestone в нейронауках, ну да, прикольно. Практической пользы «для сельского хозяйства» от этого, понятное дело, нет, но это показывает, на что примерно способны учёные и инженеры на данном этапе развития, ну и наверное для каких-то научных моделей может даже быть немного полезно (и то не факт). А безумного-то что? И почему тебя именно это из всех научных достижений заинтересовало?

к оцифровке

Кратко об оцифровке © (securitylab.ru).

P.S. От кукушки в часах пока больше пользы.

К сабжу относимся с интересом, как минимум потому что внезапно оказывается, что мозги всяких там мух и муравьёв обладают неиллюзорной сложностью, не потребляют почти ничего, микроконтроллерщики завидуют.

Положительно как к научному событию и отрицательно к антинаучным спекуляциям «сейчас мы получим сознание мухи и сможем ее вставить в симуляцию».

Оцифровки мозга в полном смысле не произошло, оцифрованы только связи между нейронами, без самих клеток, а также связей глии. Эти связи не могут быть применены для воссоздания работы мозга мухи в широком смысле этого слова.

Те же шутники, что засунули нейросети в контур этих связей и начали утверждать, что они научили муху распознавать изображения или играть в игры, ввели в заблуждение огромное число людей. Многие ведь и правда во все это верят.

Не удивлюсь если сейчас мне муха обученная ИИшкой отвечает с какой-нибудь геммой встроенной.

это про это?
https://nplus1.ru/blog/2024/10/17/perst36 - подкаст
https://nplus1.ru/news/2024/10/02/connect-ohm-fruit-fly - статья
*подкаст не слушал, статью читал.
** ну соеденили, вроде даже что-то смоделировать могут, только толку то)

Мечтают ли цифровые дрозофилы об электролоровцах?

В природе всё так. Как правило природа куда эффективней человеческих изобретений.

Я бы не был столь категоричен. Среди меня есть мнение, что мозг работает примерно как языковые модели.

Этот коннектом мозга дрозофилы не имеет никакого отношения к языковым моделям.

Среди меня есть мнение, что мозг работает примерно как языковые модели.

Это натягивание совы на глобус, т.е. чудовищное упрощение.

Давай скажем: направление исследования.

надо было опросом запилить

Никакой мозг не имеет отношения к языковым моделям, все любые модели это сферические в вакууме упрощения структуры или функции, карта не территория. Коннектом кстати тоже всего лишь карта связей, но она хотя бы не притворяется.

Не придирайтесь к словам. Перцептрон более или менее достоверно эмулирует перцептрон мозга. Перемножение матриц - математическое описание работы мозга. У биологов оно будет чуть другим, у каких-нибудь психологов - третьим.

Это упрощение, конечно, но направление верное.

Давай скажем: направление исследования.

Да не стесняйся: направление монетизации хайпа и маркетинг ;)

Перемножение матриц - математическое описание работы мозга

Нет, прямо в этом утверждении «разрыв в объяснении», как раз на котором и построен маркетинг. Линейная алгебра используется для моделирования, но сама моделью мозга не становится.

Вот зря ты так. Я вообще про другое. Очень похоже на то, что как-то наш мозг и работает. Просто он посложнее будет.

Перцептрон более или менее достоверно эмулирует перцептрон мозга

Перцептрон моделирует в лучшем случае анализатор, а не мозг. Что там у перцептрона с памятью, ассоциациями или хотя бы условными рефлексами?

Просто он посложнее будет.

Оговорка характерная для чудовищных упрощений :)

Что ж ты буквальный-то такой? Хочешь прогнать телегу про количество переходящее в качество? Мол оно всё настолько сложно, что никакой связи нет. Не соглашусь. Сложнее - да, но принцип тот же или похожий.

Линейная алгебра используется для моделирования, но сама моделью мозга не становится.

Подписи К.О. не хватает. Алгебра - не является, а вот большую языковую модель уже можно назвать. Которая ту самую алгебру и использует.

Перцептрон моделирует в лучшем случае анализатор, а не мозг.

Мне на это серьёзно отвечать или дурачиться начать? Самому не стрёмно такое писать?

А какая практическая цель? Выявлять нейрослоп что ли? Ну, потому что, мухи очень эффективно идентифицируют и слетаются на это самое…

а вот большую языковую модель уже можно назвать

А можно не называть ее тем, чем она не является. А например «моделью некоторой функции». Труба пониже, дым пожиже, пафосу ноль. Но это ж не продается, да? Поэтому «ученые» обезяны насиловать «журналистов». Метафорами и гиперболами. А там и «обратная натяжка» не за горами «человек — это просто нейросеть». Никто даже не заподозрит что это «литота» или «катахреза». Потому что некоторые искренне не видят разницы, даже если их в нее потыкать. Все такие «небуквальные» до поры до времени.

Самому не стрёмно такое писать?

В зеркало внимательно посмотри и задай себе тот же вопрос про своих сов на глобусах, которые не те чем кажутся.

В зеркало внимательно посмотри и задай себе тот же вопрос про своих сов на глобусах, которые не те чем кажутся.

В зеркале всё нормально.

Что до Вас. То себя Вы поняли. А меня нет. С чем я Вас и поздравляю.

В зеркале всё нормально.

Кто б сомневался. Перцептрон отработал штатно.

микроконтроллерщики завидуют.

Чему? Диапазону рабочих температур? Времени жизни(пол года от силы)?

Сложнее - да, но принцип тот же или похожий.

Схоже или нет - зависит от того, до насколько базовых принципов раскладывать работу нервной системы и нейронных сетей, что переводит вопрос в область философии.

Перцептрон появился на основании знаний о принципах функционирования нервной системы немногим менее века назад. С тех пор представления координально изменились.

Были открыты щелевидные синапсы (прямая передача электролитов между нейронами), которые позволяют в момент функционирования превратить 2 и более нейрона в цепочку, в которой с задержкой происходит синхронизиция внутреннего заряда, причем в обе стороны. Оказалось, что в химическом синапсе помимо принимающей и передающей стороны есть третья в виде глии, которая регулирует передачу по синапсу. Причем, может не только подавить работу синапса, но и совсем его уничтожить.

Оказалось, что химический синапс не односторонний, потому что принимающий нейрон может через него «попросить» передающий нейрон ничего не передавать. Оказалось, что глия - еще одна нервная система в нервной системе и имеет свои механизмы возбуждения (через щелевидные синапсы между собой) и обмена информацией, может гасить возбуждения отдельных нейронов или наоборот к нему подталкивать. А еще нейрон может создавать синапс с... глией. То есть глия представляет собой совсем другой слой передачи информации.

Оказалось, что все клетки в организме в принципе в том или ином виде обмениваются информацией гуморально (через выброс разных химических веществ в межклеточное пространство) и у нейронов этот механизм никуда не делся. Нейрон или астроцит может повлиять на состояние окружающих клеток вообще без использования синапсов.

А еще в последние десятилетия начали развивать тему передачи информации между скоплениями клеток через межклеточные электрические поля, но это пока слишком неизученная область.

Всего этого, как мне кажется, в компьютерных нейросетях нет.

Эта твоя «умная» природа даже водку произвести не может без человека..

Всего этого, как мне кажется, в компьютерных нейросетях нет.

Из базовых компонентов можно сотворить любые нейробиологические архитектуры.

Здрасте, приехали. А кто спирт во фруктах высирает? На первом этапе именно природа старается.

Там спирта максимум 15%. Природа старается так себе и только человек доводит саморазрушение до совершенства.

Эта твоя «умная» природа даже водку произвести не может без человека..

Нафиг спирт. Зато она наделала столько бензина, две сотни лет жжём, а сжечь не можем.

И даже бензин она создать не смогла. Только нефть с кучей примесей. Да она даже не горит особо - только при особых условиях.

А бензин - высокотехнологичный продукт, без человека не существует.

А нефть использовали тысячи лет назад еще. Но не сырую, а после определенной обработки всеравно.

По сути - все элеметы и так существовали с большого взрыва (который не факт что был то). Просто они валяются как попало, смешиваются, реагируют. Нет никакой природы. А вот чтобы это все сконцентрировать и сделать что то реально уникальное, нужен разум. И человек - вершина этой цепочки. (ща сам воспылаю от пафоса)

Здесь я согласен. По какой-то неведомой причине природа не знала, что сера для человеков окажется нежелательным компонентом, и вообще эти венцы природного творения оказались очень привередливыми, им видишь ли фракции нужно разные - лёгкие отдельно тяжёлые отдельно.

Короче, хватит кривляться, и жрите что дают, а то и этого не будет!

Шутка юмора для тех, у кого это чувство подпорчено.

Понятно, что мозг посложнее нейронок, равно как и то, что они работают в разных режимах - мозг обработыаает из разных источников. Я говорил про общий принцип работы.

Давайте возьмем фразу: Штирлиц ещё никогда так не был близок к. Мы ведь все знаем, какое слово должно быть следующим. А ведь действуем как продвинутый т9: мы угадываем следующее слово на основании предыдущих. Хотя в других обстоятельствах слова дому или мечте было ближе. Но таково наше обучение. У меня есть личный пример: я когда слушаю одну песню, как только она заканчивается, у меня начинает в голове звучать другая. При том, не той же группы, а другая, просто в своё время он а играла следующей. Примерно такой же механизм ощещугия детства, когда попадаешь в определенное место или наоборот, когда что-то триггерит неприятные события. Просто наш мозг заточен на то, чтобы выстраивать связи между понятиями. Ровно то, что и делают нейтронные сети: выстраивают связи между понятиями (кластеризуют их), что и позволяет им отвечать относительно осмысленно. Прогресс тут наметился с появлением больших языковых моделей и трансформеров. К ним надо присмотреться внимательно.

Есть ещё интересный момент: понятие, применимое к электронным болванам, хорошо применим к людям (программистам). Я про контекстное окно. Оно ограничено как у БЯМ, так и у людей.

А еще в последние десятилетия начали развивать тему передачи информации между скоплениями клеток через межклеточные электрические поля, но это пока слишком неизученная область.

Чисто технически это можно эмулировать большим количеством связей между нейронами. Т. Е. Грубо сейчас эмулируется 1000 связей, а надо 100к или 1м. Впрочем, если их параметров будет больше, то она будет избыточной относительно мозга и понадобится больше для до обучения. Более точно эмулировать было бы лучше.

Давайте возьмем фразу: Штирлиц ещё никогда так не был близок к. Мы ведь все знаем, какое слово должно быть следующим.

Возможно в человеческом мозге есть подсистема, работающая схожим образом с LLM. Но также в человеческом мозге есть огромное количество других подсистем, не связанных с языком и не похожих на LLM, при этом критически важных.

Да, но он не синтезирует спирт изначально. Наверное даже есть технологии (я в этом почти уверен), но заставить работать бактерии дешевле.

По какой-то неведомой причине природа не знала, что сера для человеков окажется нежелательным компонентом

На заре планеты сера участвовала в окислительно-восстановительных реакциях. Которая потом была заменена кислородом. Собственно, потому и нежелательна, может начать участвовать в этих операциях, ломая настроенные цепочки.

С такой формулировкой я спорить не буду. Отмечу, что похоже так работает память.

Потому и сказал, что это может быть направлением в изучении работы мозга.

Отмечу, что похоже так работает память.

Как раз с памятью у LLM сейчас хуже всего. В головном мозге для этого есть отдельная часть – гиппокамп, который работает совсем не как LLM.

Сейчас LLM агенты ведут себя как пациенты с антероградной амнезией где им необходимо всё записывать на листочек чтобы не забыть всё в следующей сессии.

Мы видимо чуть разное понимаем под памятью. Я имел в виду факты: если мы спросим, что такое гипотенуза, она не полезет в интернет, а выдаст тот ответ, который запомнила.

Впрочем, Ваши слова подтверждают Ваш тезис: в мозгу есть и другие подсистемы. А в нейронке нет.

Как пхп программист отношусь отрицательно, они отнимут наши рабочие места.

Ну, потому что, мухи очень эффективно идентифицируют и слетаются на это самое…

На фрукты-то?..

Да, на фрукты, но пропущенные через 146 слоев трансформера.