Почему Rust, а не Ada?

Вот честное слово, не хочу спорить и что-то доказывать по двадцатому разу. Просту выложу два факта без доказательств. Факт первый. Особенности построения языка Фортран, особенно его работа с массивами и указателями без явных указателей как было в Фортран 77 и до него, обеспечивают меньшее число неопределённостей, лучшую кодогенерацию - особенно векторизацию, и лучшую работу с памятью - определённость статических коммон блоков и стека. Факт второй. Куда-фортран за всё время своего существования существует только для того, чтобы постить ссылки на форумах. Это нерабочее и неподдерживаемое изделие, что вам подтвердит любой, кто писал что-то сложнее, чем gemm. Ну например, WRF, да вообще любой погода-климат код типа ACME. Или гирокинетика в термояде типа GTC - традиционный Фортран. Или спектральные элементы типа Nek-RS. LAMMPS с самого начала пробил на всё эти пляски, и ушёл на Kokkos. В астрофизике Фортран больше не используется - смотрите FLASH или HACC. В физике высоких энергий его и не было, MILC сразу был на Си. В биоинформатике то же самое. В аэродинимике, в моделировании землятрясений и цунами - есть, но это почти климат, там своя кухня. Ab initio MD? Там С++. QMC? Это С++ во все поля. GAMESS и VASP? Да, здесь интересно, кто кого.

Будем спорить?

Вас в гугле что ли забанили? Хотя это уже вполне реальность. 1970-х—1980-х годах DoD потратило около $500 млн. Финансирование отдельные проекты:

• Армия США: Проект Ada Language System (1980–1986) стоил около $32,6 млн
• ВМС США: Проект Ada Language System/Navy оценивался примерно в $79,7 млн
• ВВС США: Проект Ada Integrated Environment (1979–1987) обошёлся в $11,8 млн
• В 1997 году Национальный исследовательский совет рекомендовал ежегодные инвестиции в размере $15 млн для поддержки и развития Ada
• В 2024 году инвестиционная фирма Battery Ventures приобрела контрольный пакет акций AdaCore (основного поставщика инструментов для Ada). Сумма сделки оценивалась более чем в $100 млн

Проектное финансирование:

• Космическая станция Freedom: В декабре 1987 года NASA заключило контракт с Boeing на $1 млрд для разработки космической станции, где программное обеспечение должно было быть написано на Ada
• Программа SBIR (Small Business Innovation Research) было выделено два гранта по $500 000 на разработку переиспользуемых программных систем на Ada для армии и NASA и другой проект получил $68 760 на разработку методов метапрограммирования для беспилотных миссий NASA
• DARPA финансировало исследования по созданию «высокопроизводительных доверенных систем» на Ada
• DEVCOM Armaments Center закупал программное обеспечение и лицензии GNAT Pro Ada для своих нужд
• НАТО приняло Ada в качестве предпочтительного языка для своих систем. В частности, Консультативный комитет по командованию и управлению НАТО (NATO C3 Board) одобрил использование Ada как единственного языка высокого уровня для систем NCCIS (NATO Command and Control Information Systems), полностью или частично финансируемых странами-членами.
• Генеральная дирекция по вооружениям (DGA) Франции выбрала инструменты AdaCore (GNAT Pro) для использования в своих проектах, что подразумевает закупку лицензий и поддержки

Баблишко для Rust:

• Rust Foundation: В 2025 году Фонд привлёк $5,1 млн и направил $2,7 млн напрямую на поддержку проекта и сообщества
• OpenAI: общий взнос в $600 000 (включая ежегодный взнос $325 000 и дополнительный $275 000)
• Google, AWS, OpenAI: В 2026 году эти компании вместе с руководством проекта собрали $350 000 для специального фонда поддержки мейнтейнеров (Maintainers Fund)

Учитывая инфляцию, объемы вложений и те организации которые стоят за спиной Ada, Rust, по совокупности финансирования, выглядит очень бледно.

нет ибо roi и не путай арпу начала 60ых где им там поголовно спутник из под каждого полога и угла мерещился и не в смысле сопутника конкура конкурентна а виде небесного джагернаута

и пентагон который после солдат макнамары - да даже на бпла видно как они реально на штучные изделия трилиарды распыляли

более того софтфертные фирмы по факту могут обойтись меньшими выливаниями ибо обладают экспертизой под какие цели как корм рассыпать -

оставляя в стороне что расту буквально подходят иначе(скажем сильнее альтернативней) подготовленные кадры(пользователи) чем дающим на гора адкабайронам

• добавим ещ\ гудвил и благотворительность которую нонешним корпам легче осуществить не заметно в отличии от пентархов

Был конкретный вопрос:

А у тебя есть цифры, показывающие обратное?

На этот конкретный вопрос я привёл конкретный ответ. Применять ROI для R&D, чем и являлся ЯП Ada ~83 года, это значит сразу свернуть проект.

ну бро речь не об речекряке вокруг kpi и имбурде

речь буквально о стационарных благодетелях и свижих варварах с алтайской металургией (ну или циркумпонтийской ежель чё)

вот в чьём-то интервью (возможно в книге сборнике интерьвью) чел описывал свой путь и упомянул что все на басике он типо хацкер на си а реально шарящий на пацкале (типо в академии жизнь кончил) - это к тому что адка была очередной алголизацией на которую настоящий реднек не для того патриот

если совсем точно

то в Ada «проигрывает» RUst буквально этикой - ровно во многом по этим причинам произош/л около 85 года уход мелкомягких и того же адоба с паскаля на сяшку - яблоиды тож поднянулись

именно поэтому обормоты сначала выкинули на мороз команду топспид а потом задушили в объятьях

Прочёл этот тред, и мысль такая в голову пришла: а не вспомнить ли мне молодость? Я имею в виду Аду. Тем более, что концептуально она лежит в русле той науки, которой занимаюсь.

концептуально она лежит в русле той науки, которой занимаюсь

Несёшь демократию в банановые^W нефтяные республики?

главное, совсем без причины

Причина в том, что Форт это не язык вообще, а система, придуманная для диалогового управления железяками. Нахрена там обобщённые массивы и структуры? Байтики по адресам пихать можно, а больше и не нужно. Дальше пишешь слова специфичные для твоей железки.

Нееееее, я не по этим делам. )))

Папуасам - папуасово. :⁠-⁠D

Вообще-то форт — это высокоуровневый язык программирования общего назначения, наибольшее распространение и признание получивший в области типографики и графического дизайна. И структуры данных там нужны для того же, для чего они нужны и во всех остальных ЯП.

Ну между Обероном и Адой я бы тоже выбрал Аду. Увы, Вирта при всех его прошлых заслугах слишком сильно заклинило на минимализме. Это хорошо, когда надо защищать диссертации или сертифицировать то, что уже написано. А вот когда надо разрабатывать – добро пожаловать в закат Солнца вручную.

наибольшее распространение и признание получивший в области типографики и графического дизайна

Ну это ЛОЛ конечно. Использование форта в ps это не «получил распространение» а очень сильно нишевое использование. К тому же это как раз то, о чём я сказал – язык управления принтером.

Я тут С++-фанбоев подкалывал, что они так и не осилили написать хороший класс для строк

Осилили, только он не комитетский и даже не бустовский. QString называется :) Минус – тащит за собой целый QtCore, в котором, впрочем, есть ещё QThread, QSharedMemory и ещё множество хороших вещей.

ну смори

я реальне фанат форта - и моя имха что форту вредны стандарты

стандарты нужны тем или иным библиотекам у которых опциональное ядро это нечто шитокодное которым может выступать форт если целевое приложение реально требуется либо минимальный отпечаток озу и или реальная динамическая перекомпиляция благодаря подмнене адресов разрешения слов исполнимых вплоть до динамической суперкомпиляции Турчина с одной стороны и или буквальный анролинг циклов если памети и кэшей достаточно для больших повторов без единых прыжков

сама же обратная польская нотация просто не пошла в массы которые той же школьной программой надрисированны в инфиксную запись а языками на строгое разделение выражений и утверждений(стэйтмент)

даже класичесий фортовский цикл (с имедиатным занятием стека возвратов) как и остроумная реализация if else then это окаменевшие частности которых зачем-то мумуфицировали в стандарт

возьми тот же Factor и в целом стековые из контикативных языков программирования - основная сила форт подхода это возможность сквозной выпечки от условного транзистора до всего приложения (что дальнейшие приколы Чака Мура с массово параллельными форт процами с 144 ядрами )

у форта реальная сила возможность переопределить аксиомы по мере прояснения какие теоремы окончательно доказываются к моменту завершения разработки - и в этом форт буквально подобен настоящей математике

в отличии от обычного(индустриального) программирования в котором подразумевается что язык дан свыше а если какие изменения то от реализаторов компиляторов

рулёжка железкой (а скорее ограничения по памяти и выч моще) основное примения форта ибо в неограниченых ресурсах комфортней привычное

форт буквально не подходит для типовых джунов ибо просто напросто к нему иной порог входа - будь постфиксная нотация повсеместной; будь понимание рядовыми программистами динамических структур управления более повсеместным

крч форт реально опоздал лет на 20

а очень сильно нишевое использование.

Так во всём остальном он ещё более нишевый. Как-то приходится выбирать между «работает в каждом принтере» и «пол века назад написали управлялку для телескопа». Понятно, что первое сильно выигрывает по распространённости.

Осилили, только он не комитетский и даже не бустовский.

Это уже 3 (три) класса для строк, упомянутных в одном предложении. Полноте, Родион Романович, можно ли больше себя зоопарка в С++ разоблачить?

Всё это замечательно, но отсутствие батареек в комплекте привело к тому, что питонасты гоняют фортеров ссаными тряпками даже в микроконтроллерах. Хотя казалось бы! А вне микрухи форта просто не существует. Хотя как идея он очень, очень привлекателен.

ИМХО, безвременная кончина линейки TopSpeed лишний раз доказывает, что дело вообще не в Вирте (и никогда в нём не было).

Интересно поразмышлять, почему те же Algol-60 и особенно Algol-W оказались абсолютно не ко двору нарождающейся ИТ-индустрии. Как ни странно, в период микропроцессорного взрыва здешние «луддиты» (а первые кодеры были фактически высококвалифицированными ремесленниками от сохи, вроде ткачей эпохи промышленного переворота) сначала упорно выбирали Бейсики и Форты.

Кстати, искренне жаль, что Forth так и не взлетел в мейнстрим. Его тупо не популяризировали где-то в районе 1960 года, когда концепция стека ещё не была мейнстримом и могла перевернуть всю индустрию.

В итоге народ, прокачавшись по специальности, массово переползал со всратых Бейсиков на православную Сишечку. Либо, как олдскульное поколение Дяди Боба (кто читал его «Мы, программисты» — мастхэв, особенно вторая часть, реально открывает глаза на быт эпохи), годами мигрировало с одного ассемблера на другой.

При этом ни Algol-60, ни Pascal в Долине отродясь не были популярны. И вот тут, помимо прочего, свою вескую роль сыграл кондовый протекционизм и защита внутреннего рынка Штатами. был ли у Вирта вообще шанс против Bell Labs и американского военного заказа?!

форт опознал на 20-25 лет

так и представляю Дугласса Роса с его apt и plex на форте али apl на форт ядре косвенного шитого кода в 1-2 кб

ща малоквалифицированные кодеры самая дорогая часть разработки особенно если разработка мелкой серии

не случайно Возник который захачил оба apple(и apple][ тут ему с бп помогли как и впрочем с библой плавающих) на рынке неудачник и лузер - тока единицы выживают сджобсовавшись

Я согласен с тем, что основные причины провала форта лежат в социоэкономической области. Однако нельзя сказать и то, что фортеры предприняли все усилия, чтобы сгладить свои недостатки. Ну банально же: сделать стандартную библиотеку, среду разработки и пакетный менеджер — и уже порог входа снижается на два порядка.

Ну банально же: сделать стандартную библиотеку, среду разработки и пакетный менеджер — и уже порог входа снижается на два порядка

Форт в исходном виде для этого мало пригоден. Вот есть factor, с батарейками как ты хочешь.

Форт в исходном виде для этого мало пригоден.

Что вы имеете в виду?

Армия США: Проект Ada Language System (1980–1986) стоил около $32,6 млн

ВМС США: Проект Ada Language System/Navy оценивался примерно в $79,7 млн

ВВС США: Проект Ada Integrated Environment (1979–1987) обошёлся в $11,8 млн

В 1997 году Национальный исследовательский совет рекомендовал ежегодные инвестиции в размере $15 млн для поддержки и развития Ada

Забыл сказать спасибо за то, что привнесли данные в обсуждение. Это всегда очень ценно.

Что до цифр (мало не полмиллиарда с учётом инфляции), то приходится заключить, что либо американские сапоги научились пилить так, что никакому шойгу и не снилось, либо под «Ada Language System» они чорт знает что подразумевали. Может разрабатывали отдельный ада-компьютер во взрывозащитном исполненнии, кто их поймёт. Обе версии, впрочем, не исключают друг друга.

Думаю ответ на вопрос - почему начали разрабатывать Rust, а не доработать Ada, не в технической плоскости. Разработка свежего языка программирования и инфры вокруг него это как минимум тешит своё эго. А идти на поклон к Ada-дидам и закрывать тасочки которые они тебе скинут - ну такое.

Здесь можно это так понимать. Примерно треть этих денег - стоимость персонала, две трети - создание рабочего окружения для этого персонала. В среднем один FTE (по вашему ставка) стоит 500К. Терерь смотрим, что такое 15М в год? 5М на персонал или 10 человек на полную ставку, включая секретутку и уборщицу.

Ладно, уборщицу вычеркнем, она идёт по категории обслуживание здания.

Ещё проще есть объяснение. Школьники, которые начали руст просто хотели найти работу в гугл. А про аду они и слыхом не слышали и знать не знают.

Давайте считать вместе. Примем, что ставка — $500k на человека в год и общий объём затрат, в пересчёте на современные деньги это $500M. Делим одно на другое и получаем тысячу человеколет. Например, можно проплатить толпе в 50 человек 20 лет работы. Даже если предположить, что половина из них — начальство, секретарши, завхозы и кадровики, это всё равно очень, очень много. Невообразимо много всего можно было бы сделать за это время, чего однако же мы не наблюдаем. Видать секретное.

Ну или в этих расходах спрятано нечто, не связанное напрямую с развитием языка Ада. Вот то же «создание рабочего окружения для этого персонала», здесь что угодно может скрываться. И даже если не намекать на попилы и откаты, сейчас снять офис и выдать сотрудникам по макбуку всяко дешевле выйдет, нежели в восьмидесятых отдельный ЦОД с оборудованием строить.

Школьники, которые начали руст

Зочем вы травити мозиллу?

Ну банально же: сделать стандартную библиотеку, среду разработки и пакетный менеджер — и уже порог входа снижается на два порядка

1. Смысл Форта как раз в обратном - дать возможность понять как что работает на низком уровне. Формирует инженерную культуру. Язык специально делался простым, чтобы хороший программист мог не то что стандартную библиотеку написать, но и самому сделать свою реализацию Форта.

2. IDE, пакетные менеджеры - это всё костыли. Снизили порог входа в отрасль и одновременно убрали предмет Логика из школ. Понабежала куча вкатунов и устроила балаган полный в отрасли. Апофеозом стало «хайпование», когда вместо использования технических характеристик, начали использовать маркетинговые лозунги: вспомнить как RoR рекламировался из каждого утюга, и сейчас Vibe-кодинг, агенты и тп.

Давайте считать вместе. Примем, что ставка — $500k на человека в год и общий объём затрат, в пересчёте на современные деньги это $500M.

Будем реалистичны, проекты размера в $500M не выделяются «просто так на неопределённый срок». Это будет много-годовой проект с кучей ревью, своей внутренней организацией, расписанием и планом, конечно план будет содержать много выполняемых пунктов, приёмку и тесты, изучение рисков. Короче вся наша стандартная государственная кухня плюс подрядчик - мы его называем контрактник. Выделение $500М в принципе возможно, скажем на 5 лет, $100M грубо в год (хотя более вероятно 70, 130, 150, 90, 60).

И что такое $100M в год? Это $33М в год на персонал, или 60 человек персонала. Три организации работают фулл тайм по 20 человек на организацию. Это не мало. Это должно иметь line item в бюджете одного из Министерств. Но это серьёзный проект с очень конкретным планом выполнения.

Здрасьте. Я пришёл напомнить, что языки программирования (кроме учебных) предназначены для решения реальных задач. Вот, например, на моём текущем месте работы давали (а может и сейчас продолжают) простое задание: написать программу, которая принимает GET с json’ом {"message": "hello world"} и возвращает {"message": "dlrow olleh"} (ну и k8s обвязку вокруг, но это сейчас не важно). Примитивная задачка, на go или python решается не приходя в сознание. А что предлагается делать фортерам? Начать с написания своей реализации массивов, потом поверх неё строк и так пока веб-сервер с json-парсером не получится? Спасибо, я лучше пойду онанизмом позанимаюсь. Толку столько же, а удовольствия даже больше.

написать программу, которая принимает GET с json’ом {«message»: «hello world»} и возвращает {«message»: «dlrow olleh»} (ну и k8s обвязку вокруг, но это сейчас не важно). Примитивная задачка, на go или python решается не приходя в сознание. А что предлагается делать фортерам?

Ну вот же есть Reddit: An extensible, user-friendly HTTP server for zeptoforth

Для вашей задачи вообще почти ничего не нужно - можно взять nc + jq и сделать сервер на bash каком.

форт язык индустриальной эпохи - в отличии от него большинство современных языков как ни страно доиндустриальной и вот в каком смысле

софт на форте это для крупной серии полностью автономных изделий

большинство современного софта это буквально либо под уникальный шедевр с постояными допиливанием либо десятки сотни экземляров - не случайно качество того же sqlite не нужно для 99% продуцироемого отраслью кода

ща да же ось пишут не так тщательно ибо нет экономической целесообразности при наличи телеметрии - лечать наиболее заполняющее логи что на быстрой петле приводит к вполне работоспособному софту для типичных условий - и не важно что такое поведение как правило достигается патчингом патчей лоскутного одеяла

парадокс дешевизны вычислений привёл к снижению серийности софта

Три организации работают фулл тайм по 20 человек на организацию.

Просто для сравнения, Rich Hickey запилил clojure в одиночку за два года (в первый год паралельно занимаясь другим проектом). Вот эти 3x20 человек они всё это время занимались чем? Изначально-то ставился вопрос: зачем делать Rust с нуля, когда уже есть готовая Ada. И этот нормальный вопрос, заслуживает ответа. Но, вот, awesome-ada как-то не впечатляет. За столько времени и денег могли бы и что-нибудь полезное сделать.

Вас как-то здорово мотыляет от «да ненужны все эти ide с пакетными менеджерами» до «вот вам готовый jq идите и скриптуйте».

парадокс дешевизны вычислений привёл к снижению серийности софта

Верно подмечено.

Это кажется логичным, что к крупным корп/госзаказам со стороны никого пускать не будут - там все свои и на сто лет вперед расчитано всё. Поэтому бизнес и пошёл туда где свободно. Для той же кофейни навайбкодить лендинг это пару копеек стоит сейчас. А вот спутники, электроника и автоматика всякая, особенно то что связано со здоровьем и большой ответственностью, там как раз Ada, Forth и MISRA востребованы.

Если есть желание разобраться, ту нужно просто поднять один из проектов выше и посмотреть бухгатерию. Но вы же понимаете большую разницу между «взял и запилил как вышло так вышло» от «сделать как спроектировано, уложившись в бюджет, срок, и без права на ошибку». Это разный уровень управления и контроля проекта, а значит и разная цена.

Но из моего опыта проект такого размера обычно создаётся на разработку программно-аппаратного комплекса, где создание языка программирования и системной обвязки вокруг него - задача рабочей группы из трёх-пяти человек с бюджетом миллионов 5. Это не такая сложная задача.

Вас как-то здорово мотыляет от «да ненужны все эти ide с пакетными менеджерами» до «вот вам готовый jq идите и скриптуйте».

У меня широкий спектр возможностей просто :)

Я могу без костылей обойтись если нужно, а вот современна публика уже нет (как Ватсон без трубки). Она постоянно лишние толстейшие зависимости тянет за собой. В зависимости от способа установки и операционной системы утилита jq занимает на диске от 90 КБ до 4 МБ. С go то ещё можно бинарь собрать, а вот с этими питонами у вас образ получится жирноватым.

Во-первых, пока что я (да и вся индустрия информационных технологий) вижу, что форт плохо подходит для решения практических задач здесь и сейчас. При этом инверсия данного утвреждения «зато форт хорош писать микроядро для Звезды Смерти» вообще ни на чём не основана. Более развитые языки будут лучше подходить и для более сложных задач тоже.

Во-вторых, вашу аналогию можно вывернуть наизнанку. Современный софт — это фабрично-заводское производство. Конвеерная продукция, не очень качественная, зато много и дёшево. А вот форт — это доиндустриальная мастерская, где Мастер может с любовью годами выпиливать лобзиком уникальный артефакт (которому, понятно, не нужны ни стандартные строки, не стандартные массивы, вообще ничего готового, такой вот он особенный).

вы же понимаете большую разницу между «взял и запилил как вышло так вышло» от «сделать как спроектировано, уложившись в бюджет, срок, и без права на ошибку».

Понимаю. В первом случае может (а может и не) получиться шедевр. Во-втором — будет лошадь, спроектированная комитетом.

код на форте ну вот такая вот загагулина ближе к колмогоровской длине

ваще массовое распространение микропроцесоров усилило давление на системы управления человейниками {ибо ща говорящие орудия перестали быть так необходимы как были до массового распространения «IoT»(intelect of things)} в части социальных изменений

одна из ниш куда девать излишки людей - современное индустриальное программирование которое буквально ингибитор

а вот с этими питонами у вас образ получится жирноватым.

Зато получится. Это примерно в 100% случаев важнее. Просто сравните awesome-python и awesome-forth. В одном случае куча полезных вещей на все случаи жизни, во втором — хер да нихера. За 56 лет написали несколько интерпретаторов и игрушку для Atari.

Во втором случае эта лошадь гарантированно полетит, потому что CD0 ревью сказало «нам позарез нужна эта летающая лошадь», CD1 ревью сказало что «проект летающей лошади должен стоить вот столько», проведён конкурс, объявлена команда (контрактор) которая берётся создать летающую лошадь согласно плану и бюджету, представляет технический план и CD2 ревью его оценивает и если не принимает, а такое на моей памяти было пару раз и это большой скандал, то проект уходит или на доработку, или в новый конкурс. И так до финального CD4 - закрытие проекта, результат которого «лошадь пролетела 20M километров и потратила 35кубометров этанола. Проект был задержан на полгода, потому что выходное отверстие под хвостом лошади снижало начальную скорость. Перерасход полностью покрыт из contingency risk mitigation fund. Лошадь выполнила все свои первоначально заявленные требования с лучшими характеристиками!»

Всем спасибо, все свободны.

python это просто прелестно

особенно когда простейшие 4к строк иперативщины pyinstallerом транслируются в 150Мб(можем сказать спасибо что не ГБ) exe которому вс\ равно нужна много гибабайтная ось для запуска - хотя для самого кода нужно только подсистема процессов и файловая

ugoday: «Зато получится. Это примерно в 100% случаев важнее».

VIT: «Во втором случае эта лошадь гарантированно полетит».

Занятно, как наши комментарии по смежным вопросам перекликаются между собой.

Зато получится. Это примерно в 100% случаев важнее. Просто сравните awesome-python и awesome-forth. В одном случае куча полезных вещей на все случаи жизни, во втором — хер да нихера. За 56 лет написали несколько интерпретаторов и игрушку для Atari.

Ассортимент и TTM(Time-To-Market) - это маркетинговые характеристики, о чем и писалось мной выше. Миллионы мух не могут ошибаться же, правда?