LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Meshtastic и LORA - это ведь проприетарщина. Чего все так пруцца с этого, если надо развивать открытые свободные альтернативы?

 ,


0

2

Вся эта возня и раздувание популярности Meshtastic - как дешёвые бусы у папуасов: высокая доступность чипа (цена), приличные характеристики чипа (бусы блестят) и больше ничего.

Радиотехнически, LORA - это лютая проприетарщина: вся реализация в закрытом чипе Semtech, который как чёрный ящик что-то модулирует-демодулирует, но чертежи чипа тебе не дадут. Даже известно во что модулирует и что демодулирует, прекрасно расписаны эти структуры посылок из чирпов, но как - никто вам не скажет: успехов это демодулировать из эфира без чипа Semtech: если взять RTL-SDR приёмник и попытаться реализовать какие-то алгоритмы руками на сишечке, то в дурку увезут достаточно быстро. В случае успеха, бедный проц будет пыхтеть делая 120 штуки FFT-4096 в секунду и гору всяких операций вокруг с децимациями и фильтрациями и сдвигами и поисками (мы хотим уверенно принимать эти посылки из-под уровня шумов, ничем не проигрывая эталонной реализации, а не принять яркие чирпы и демодулировать глазами). Судя по гуглу, что-то ниже Raspberry PI 5 с жуткими оптимизациями сразу умирает. Демодулировать это из эфира энергетически бюджетно от батарейки - только проприетарный ASIC Semtech. Размер статей и количество грёбли и изысканий от китайских гениев, пытавшихся это демодулировать - впечатляет.

Во всей истории с LORA ценна популяризация идеи «небольшой мощностью под уровнем шума передадим маленький пакетик на 5 километров». Но прикосновение к этой идее покупкой готового закрытого чипа - небольшой вклад в дело. С тем же успехом можно ощущать свою прогрессивность просто включив древний Wi-Fi 802.11b - там тоже всё нетривиально и ещё более увлекательно, чем в LoRA, хотя эмоционально уже никого не штырит.

Между тем, при наличии интереса к современной цифровой радиотехнике и этим прикольным вопросам энергетики и доставания чего-либо из-под шумов, современный пытливый ум имеет все возможности придумывать и реализовывать свои физические передатчики-приёмники чуть более чем любой сложности: на Aliexpress полно всяких LibreSDR за 12 тыр с FPGA zynq7020 + AD9363 на борту - народ на них даже wi-fi точки доступа поднимает и нелегальные базовые станции (хотя на этой мощности сигнал за пределы оконного стекла и не вылетит из вашей комнаты).

  • Нобелевский лауреат и радиолюбитель Джо Тейлор со знакомым-братюней Стивом Фрэнком придумали где-то в 2017 году модуляцию FT8, чтобы гонять 77-битные посылки по КВ: оно под шумами живёт даже круче чем LoRa: -25 Дб против -17 Дб. Что мешает перенести на условные 433 мгц и чуть подшаманить?

  • Можно взять коды голда длиной 511 бит и сделать DSSS. Вытаскивание из-под шумов получится таким же как у LoRa. Если загнать 1 килобит трафика, то это пожрёт полосу 600 килогерц примерно. На мощности 0.5 ватт это единицы километров в городе. А можно поиграть параметрами, увеличить длину кодов до 1023 (как в GPS, бугага) или ещё больше, понизить трафик и пробить подальше. 1 килобит для лоры жирно, можно опуститься на её уровень и возможно даже уделать. Высрать подобную посылку в эфир для LibreSDR - где-то жалкие проценты от её возможностей, отработав технологию можно купить FPGA-AD-платку подешевле и реализовывать устройства уже массово там.

  • Есть ещё MFSK (JS8Call) - но там нужен TXCO, преимущества подходов выше в полном забитии на стабильность частоты.

  • Можно оставить чирпы (CSS) как в Lora, но сильно упростить преамбулу и её детекцию: встречные одновременные чирпы, длиннее преамбула, меньше возни в детекцией.

  • Можно сделать как в старинной спутниковой связи: модуляция без методов расширения спектра, но удар по шуму всякими кодами избыточности LDPC - модуляция - банальный BPSK, принимашь хрень и мясо, а потом восстанавливаешь из горы избыточных бит. Подход плоховатый, но как-то работает. Под уровнем шума не живёт никак, зато при нахождении примерно на уровне шума скорость выше Lora в разы.

Чего все так пруцца с этого

Пару готовых и повсеместно доступных платок взял, парой проводков соединил, готовую софтину записал и вуаля. Справится ребенок.

надо развивать открытые свободные альтернативы?

Я правильно понимаю, что мы видим рождение идеолога готового возглавить движение?:)

lomaster
()
Ответ на: комментарий от lomaster

Я правильно понимаю, что мы видим рождение идеолога готового возглавить движение?:)

Движение называется «ребята, занимайтесь реальной радиотехникой, хватит покупать готовые погремушки». Какое ещё движение. Смысл поста в том, что невообразимо конские радиотехнические возможности на текущий момент стоят копейки, люди из 2005 года о таком могли только мечтать.

tcpfinhello
() автор топика
Последнее исправление: tcpfinhello (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

ребята, занимайтесь радиотехникой

Не хочу. А вот необходимость обмена данными вне зависимости и без контроля любителей носить фуражки вполне ощущаю.

lomaster
()
Последнее исправление: lomaster (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от lomaster

Пару готовых и повсеместно доступных платок взял, парой проводков соединил, готовую софтину записал и вуаля. Справится ребенок.

Давно уже не надо. Купил занедорого готовый комплект, накатил софт на андроид, подключил железку - работает. Вот от чего прутся все в реальности.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lomaster

Не хочу. А вот необходимость обмена данными вне зависимости и без контроля любителей носить фуражки вполне ощущаю

Главное, не делать открытый групповой чат.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Движение называется «ребята, занимайтесь реальной радиотехникой, хватит покупать готовые погремушки»

С тем же успехом ты можешь призывать не покупать сотовые телефоны/смартфоны, ведь ламповое радиолюбительство - это так круто!

Проблема в том, что большинство предпочитает купить готовое красивое решение. Т.е.

  • сотовый телефон/смартфон - для любого дурака.
  • LORA - для ленивого недогика
  • реальная радиотехника - для полутора задротов, где ты будешь настраивать всё. Даже направление антенны. И софт сам писать будешь.

но, последнее - полный отстой. Заняться больше, что ли, нечем?

tiinn ★★★★★
()

Можно сделать

Можно, но не нужно ибо Starlink’и уже бороздят просторы Большого театра :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Главное, не делать открытый групповой чат.

Вы не переживайте, у вас и в закрытых чатах на 3 пользователя будет 2 осведомителя.

aiqu6Ait ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

Да хрен с ними с осведомителями, если это грамотные и интересные собеседники. Вот, гораздо более вероятно, что на 3 пользователя будет 2 полных неадеквата/наркомана/зэка и т.д.

tiinn ★★★★★
()

Радиотехнически, LORA - это

То, что работает и поддерживается.

С тем же успехом можно ощущать свою прогрессивность просто включив древний Wi-Fi 802.11b - там

Батарею можно высадить за час

современный пытливый ум имеет все возможности придумывать и реализовывать свои

Цели. Пытливый ум прежде всего думает «что», и уже потом «как». Как - это скорей красноглазая манера, сначала что-то придумать, а потом ломать голову как же это использовать.

Нобелевский лауреат и радиолюбитель Джо Тейлор со знакомым-братюней Стивом Фрэнком придумали где-то в 2017 году модуляцию FT8, чтобы гонять 77-битные посылки по КВ: оно под шумами живёт даже круче чем LoRa: -25 Дб против -17 Дб. Что мешает перенести на условные 433 мгц и чуть подшаманить?

Ненужность

Можно взять коды голда длиной 511 бит и сделать DSSS

Можно, но зачем?

Можно оставить чирпы

Можно, но зачем?

Можно сделать как в старинной спутниковой связи

Можно, но зачем?

- - -

Ты написал много текста, но забыл главное: табличку Pro и Contra LoRa и твоих технологий.

windows10 ★★★★★
()

Каждый раз когда я вижу обсуждения чего-то «неподконтрольного», «свободного» мне на ум приходит вопрос - а уто стоит за всем этим? Кто педалирует эти темы? Ещё в десятых-четырнадцатых годах начали внезапно делать такие штуки с беспроводной «неподконтрольной» сетью. Закладывали их на остановках, в водосточных трубах… Кому кроме как для преступлений оно могло быть нужно? Мода быстро прошла, но остались все эти меш сети, мессенджеры в которых комментарии и темы исчезают бесследно… Кому кроме преступников и шпионов оно нужно? Никому.

А уж теперь то, должны юыли поумнеть? Привет дронам летящим по мешам.

PcheloBiaka
()
Ответ на: комментарий от tiinn

С тем же успехом ты можешь призывать не покупать сотовые телефоны/смартфоны, ведь ламповое радиолюбительство - это так круто!

Вопрос же в любительстве. Через LoRa никаких серьёзных задачь обычно не решают: всё выглядит обычно так: челик покупает погремушку, ходит с ней, что-то там пытается поделать, забрасывает на полку, конец.

Вот я предлагаю повысить уровень этого любительства, переключившись с потребления всяких там «флиппер зеро» до их самостоятельного придумывания.

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от PcheloBiaka

Каждый раз когда я вижу обсуждения чего-то «неподконтрольного», «свободного» мне на ум приходит вопрос - а уто стоит за всем этим?

Топик не ставит задачи выйти из-под чьего-либо контроля, вборцунировать систему. Обсуждаются чисто инженерные интересные задачи. Разве не прикольно сделать свой модем, который на 0.5 ватт мощности пробивает километр кирпичной застройки? Это ж круто!

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

Вот пример потребительского мышления, осуждённого данным тредом ещё где-то в начале первого абзаца. Купить готовое можно, но зачем.

tcpfinhello
() автор топика
Последнее исправление: tcpfinhello (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от PcheloBiaka

Кому кроме преступников и шпионов оно нужно? Никому

Всегда удивляли люди, берущие на себя груз решать что-то за других. Особенно когда другие их о том не просили:)

А уж теперь то, должны юыли поумнеть?

Я верю в вас!

lomaster
()
Ответ на: комментарий от lomaster

Всегда удивляли люди, берущие на себя груз решать что-то за других.

Долго тебе ещё придётся удивляться, когда узнаешь сколько вокруг менеджеров, начальников и прочих там генералов армий)

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Это вряд ли, там очевидная ментальная проблема требующая внимания, в менеджеры таких не берут:)

lomaster
()
Последнее исправление: lomaster (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Вот я предлагаю повысить уровень этого любительства, переключившись с потребления всяких там «флиппер зеро» до их самостоятельного придумывания.

Это может взлететь, как в майнкрафте, где сюжета нет, каждый придумывает себе занятие сам… или не взлететь, как в Second Life. И человек забрасывает на полку, конец.

А если результат один, нечего и начинать.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Разве не прикольно сделать свой модем, который на 0.5 ватт мощности пробивает километр кирпичной застройки? Это ж круто!

Сейчас строители монолитного жилья варят из арматуры клетку Фарадея и заливают её бетоном, километровая связь только у «Карлсонов на крыше».

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Речь про прогулки на улицах. Если говорить про помещения, то антенны прикручиваются во вне квартир - это ещё проще, они могут быть даже хитрых конструкций и тяжелее.

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от quickquest

Сейчас строители монолитного жилья варят из арматуры клетку Фарадея

Для 5ггц вайфая, например, шаг должен составлять около 5мм:)

lomaster
()
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Вот пример потребительского мышления, осуждённого данным тредом ещё где-то в начале первого абзаца. Купить готовое можно, но зачем.

Чтобы оно выполняло задачу ради которой покупается, с минимальными затратами.

Вы путаете потребительское мышление с прагматическим, при этом даже не смогли сформулировать недостатки LoRa кроме какого-то отсутствия чертежей. Ну так у тебя и на автомобиль нет чертежей, и на микроволновку, более того уверен что ты даже разводной ключ на фрезерном станке не сможешь сделать - и что дальше, пытаться костылить над каждым устройством к которому у тебя нет чертежа? Глупости-то какие))

windows10 ★★★★★
()
Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 1)

Чего все так пруцца с этого,

Из-за цены и доступности модулей.

С опенсурса пёрлись бы ничуть не меньше, если бы разработчики аналогичных опенсурсного железа подкинули бы китайцам свой опенсурс не преследуя никаких финансовых целей, как это делают многие разработчики опенсурсного софта. Однако, по неведомым причинам опенсурсные разработчики железа полностью игнорируют всякий алиэкспресс и пр. в качестве мощнейшего продвигателя их технологий. Китайцы могут сделать технологию дешёвой и доступной каждому, что казалось бы, совпадает с целями опенсурса. Но что-то как не опенсурс железка - так конский ценник и единственный якобы западный производитель, а клоны, если даже таковые появляются, подвергаются остракизму и хейту.

«Настоящий флиппер можно купить только у нас за 100500 денег!!!!!» «Не покупайте подделки на алике, багрепорты не будем принимать!!!!». Ну и пошли в жопу эти «опенсурсные» разработчики с таким подходом.

Когда увижу на алике что-то из железного опенсурса по цене BT/WiFi/LoRa модуля - непременно заинтересуюсь опенсурсными решениями. А гонять все эти замечательные опенсурсные модуляции и протоколы на Pluto+ c gnuradio ради факта запуска опенсурсного решения - да нахера это вообще нужно? Что, на каждый копеечный датчик или гаджет покупать Pluto+ и апельсинку для gnuradio, что-ли?

Ну и интересный факт тоже - никто ведь не мешеает разработчикам опенсурсных модуляций и протоколов для связи ковырнуть тот же ESP, LoRa модуль, или какой BT на, скажем, CSR или вовсе JL и сделать свою прошивку со своей опенсурсной модуляцией и протоколом для ширпотребного копеечного модуля. Хер там.

С тем же опенсурсным смартфоном та же самая херня. Вместо того, чтобы взять самую распространённую и максимально дешёвую китайскую поделку на устраивающем железе и под неё городить свой опенсорс, у нас только «опенсурсные смартфоны» с конским ценником и дохлым железом, которые ещё и хрен купишь.

Х.з., судя по всему, всё это «опенсурсное железо» которое на слуху, это не более чем маркетинг ради окучивания той части потребителей у которых есть запрос на железо названное опенсурсным. Просто бизнес, just for money, без всякого там just for fun, опенсурс тут исключительно ради маркетинга дорогущего железа среди определённой аудитории - не более.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Чтобы оно выполняло задачу ради которой покупается, с минимальными затратами.

Нет, ты неверно понял цель треда. О торговле и экономике не было ни слова.

кроме какого-то отсутствия чертежей.

Какого-то? То есть, ты даже не понял какие точно чертежи отсутствуют? Или как точно они отсутствуют («отсутствуют совсем») не ясно? )

tcpfinhello
() автор топика
Последнее исправление: tcpfinhello (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

никто ведь не мешеает разработчикам опенсурсных модуляций и протоколов для связи ковырнуть тот же ESP, LoRa модуль, или какой BT

Мешает тот факт, что это готовые радиотехнические ASIC-и, уже испечённые в печке, которые никого не пускают к этапу формирования и приёма сигнала. Там нельзя «поковырять», нужен микроскоп электронный и средства попила кремния с разрешением 2 нанометра наверное)

В целом, твой коммент снова про какую-то там доступность готовых решений и торгашество. А тред не об этом снова.

tcpfinhello
() автор топика
Последнее исправление: tcpfinhello (всего исправлений: 3)

если взять RTL-SDR приёмник и попытаться реализовать какие-то алгоритмы руками на сишечке, то в дурку увезут достаточно быстро

вроде лора декодируется гнурадио? вон чето даже про мештастик нагуглилось https://gitlab.com/crankylinuxuser/meshtastic_sdr

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

Конечно декодируется, поинт только в вычислительных ресурсах.

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Мешает тот факт, что это готовые радиотехнические ASIC-и, уже испечённые в печке, которые никого не пускают к этапу формирования и приёма сигнала. Там нельзя «поковырять», нужен микроскоп электронный и средства попила кремния с разрешением 2 нанометра наверное)

Есть и такие, но не все. Та же CSR ещё во времена BlueCore2 уже делала большую часть обработки сигнала в софте. ESP тоже далеко не всё в железе делает. Возможно какой-нибудь Nordic для мышей и клав используемый и запёк модуляцию с протоколом в кремний, но для чего-то более сложного уже блоб софтверный пользуется.

А тред не об этом снова.

Это прямо в заголовке. «Чего все так пруцца» - да потому что доступно и дёшево. А опенсурсное недоступно или дорого. Проприетарный модуль LoRa на порядки дешевле Pluto+ (а это самый дешёвый SDR трансивер, насколько я знаю), хотя только на последнем всю эту опенсурсную красоту и получится запустить.

Теоретически, наверно можно влезть в покинутый ДВ диапазон и хреначить в эфир прямо со слегка переделанной звуковухи с усилителем, но тут возникают вопросы с необходимой для сколь-нибудь удалённой связи мощностью и упихивания сколь-нибудь достаточной полосы в диапазон. Наверно, если занять весь ДВ каким-нибудь DSSS то 100кбит как-то можно будет получить, но даже PoC таких мне не попадалось.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Для полосы в 1Мшц на 433Мгц одной звуковухой не обойдёшься. Нужен модуль умеющий 433, с IQ АЦП-ЦАП с минимум 1Msps и процессором способным этот поток переваривать.

Что есть такого на алике в пределах 1тыр?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Звуковуха - это ущербно, без компа она всё равно не работает и любая грамотная обработка сигнала подразумевает I/Q приёмник. Раз уж в деле появился комп, то экономика достигает более 10 тыр и тогда можно взять LibreSDR за 13 тыр и замутить гораздо более интересное всякое, чем могла бы звуковуха и какой-то там трансивер. Плюс, не ясно как звуковухой вытягивать то, чего не слышно в шумах и что вытаскивается I/Q обработкой, FT8 тот же - он же придуман чтобы быть принятым даже тогда, когда этих пиликаний не слышно.

tcpfinhello
() автор топика
Последнее исправление: tcpfinhello (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

Нет, ты неверно понял цель треда. О торговле и экономике не было ни слова.

В моих комментариях тоже не было ничего о торговле и экономике.

Какого-то? То есть, ты даже не понял какие точно чертежи отсутствуют? Или как точно они отсутствуют («отсутствуют совсем») не ясно? )

А должен?

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lomaster

Для 5ггц вайфая, например, шаг должен составлять около 5мм:)

Это теория, а практика такова: у меня 5.8 ГГц TV передатчик © (aliexpress.ru) с приёмником © (aliexpress.ru) пробивает не более 3 стен панельного дома. В чистом поле – до 500 м.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Арматура здесь ни при чём, бетон и без неё неплохо поглощает это.

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от lomaster

и конфискацию дрона

Дрона нету, камера на столбе обозревает дачный участок, дальность проверял не поверив «китайским 5 км» :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tcpfinhello

«Хочу чтобы вы сделали игру суть такова» :)

Может платы и дешево стоят, а вот человекочасы на разработку альтернативы - нет. Так что почему бы тебе не заняться этим самому, вместо того чтобы требовать с других :)

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Мне кажется ответ на этот вопрос очевиден.

Потому что для этого надо уметь и в теорию и в практику =)

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lomaster

А вот необходимость обмена данными вне зависимости и без контроля любителей носить фуражки вполне ощущаю.

Как только количество обменивающихся данных станет больше полутора анонимусов – появятся и люди в фуражках. И кстати, они не любители, а вполне себе профессионалы. :)

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

И кстати, они не любители, а вполне себе профессионалы.

Так уж исторически сложилось, что некоторых тех «профессионалов» я знавал лично. Чтобы работать за 1/10 потенциального дохода и строем ходить - нужен определенный склад личности.

lomaster
()
Ответ на: комментарий от chebo7

Это «только» и есть самое интересное и ключевое.

tcpfinhello
() автор топика
Ответ на: комментарий от PcheloBiaka

Кому кроме преступников и шпионов оно нужно?

Нынче «преступником» могут объявить за неосторожное высказывание в интернете. Почитайте про наказания за это например в Великобритании.

Привет дронам летящим по мешам.

Дроны и так неплохо летают. Лично наблюдал - мобильный интернет выключен, gps показывает бред, а они летят и попадают.

watchcat382 ★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

сформулировать недостатки LoRa кроме какого-то отсутствия чертежей.

По-моему было вполне четко сформулировано - закрытость и проприетарность. Перестанет производитель выпускать эти чипы и всё. Или очередные санкции введут и продавать перестанут.

у тебя и на автомобиль нет чертежей

Это не мешает существованию большого числа альтернативных поставщиков запчастей. Даже на автомобили которым несколько десятков лет и то можно запчасти найти. А вот альтернативных поставщиков чипов для лоры - что-то не видно.

пытаться костылить над каждым устройством к которому у тебя нет чертежа?

А именно так и происходит. Для примерно всех хоть сколько-нибудь популярных устройств находятся люди которые их ковыряют и выкладывают информацию в интернет. К примеру большая часть форума 4pda из такой информации и состоит. Даже лору китайцы ковыряют, но пока без особых успехов увы. И тут возникает вопрос что проще - расковырять лору или сделать что-то свое. Есть у меня подозрение что свое сделать будет проще. Хотя тоже труд немалый.

watchcat382 ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Есть у меня подозрение что свое сделать будет проще.

Я про это «своё и завтра» слышу с 2014 в разных сферах. А «завтра» все никак не наступает. Мой скромный опыт подсказывает, что даже в простых на первый взгляд системах и устройствах закопан огромный титанический труд. Я вот алгоритм управления светильником с помощью кнопки лет 5 шлифовал, хотя на пререлиз ушло полчаса.

lomaster
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нужен модуль умеющий 433, с IQ АЦП-ЦАП с минимум 1Msps и процессором способным этот поток переваривать.

Согласен.

Что есть такого на алике в пределах 1тыр?

А почему такая крутая штука должна стоить меньше чем один поход в магазин за едой? Более логично ей стоить как любительский кв-трансивер.

На мой взгляд тут вообще проблема не в цене, а в том, что людей, способных написать софт для такой железки с продвинутой обработкой сигнала - весьма мало.

watchcat382 ★★
()
Ответ на: комментарий от lomaster

опыт подсказывает, что даже в простых на первый взгляд системах и устройствах закопан огромный титанический труд.

Нисколько с этим не спорю и полностью согласен. Но факт существования огромного количества свободного софта, успешно развиваемого сообществом, показывает нам что открытые реализации даже весьма сложных штук (алгоритмов в данном случае) вполне возможны. Вопрос больше в востребованности. Народ сильно избаловался свободной передачи данных за период фактичекой бесконтрольности интернета. Сейчас гайки стали закручивать везде, не только в РФ как некоторые думают. Вопрос в том насколько сильно закрутят. Если сильно - то альтернативные средства связи станут востребованы.

watchcat382 ★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)