LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О том, почему люди юзают Telegram и Max в то время как есть IRC, Jabber и Matrix

 , ,


0

3

Решил вынести вопрос в отдельную тему чтобы получше его развернуть.

Итак, у каждого инструмента своя ниша и, очевидно, можно сидеть, например, одновременно и в Телеграме и в Джаббере. Зачем, почему недостаточно Джаббера? На этот вопрос я отвечу дальше.

Итак, Телеграмы и Максы раздуты не на пустом месте, а из-за предоставляемого функционала. Т.е. они сравнимы с Джабберами и Матриксами примерно как офисные пакеты с vim'ом и ed'ом. Да, не всем нужно больше, но... А в чём заключается это «больше» и как правильно его готовить?

Итак, мессенджеры уровня Телеграма и Макса - это целые площадки, целые сегменты интернета, внутри которых не просто чаты, но и каналы и хранилища контента. В некотором роде это подобие соцсетей, только в профиль, более дружественной к юзеру стороной. Например, в соцсетях часто встречается переизбыток рекламы и рекомендательных технологий, которых нет в мессенджерах.

Эти изолированные экосистемы привлекают людей, которые в них развивают бурную деятельность, создают в них сообщества и наполняют полезным и интересным контентом, который привлекает других людей. И каждый может прийти и присоединиться. При этом, это организовано наиболее удобным для совместного развития проектов образом.

Понятное дело, что можно поднять свой собственный сервер и наполнить его своим контентом, а потом кидать ссылки знакомым и друзьям в Джаббер. Так тоже можно, да. Но ссылки не дают гарантии доступности контента. А у разных людей из разных стран могут быть заблокированы разные ресурсы. У кого-то заблокирован Ютуб, у кого-то заблокирован Вконтакт, у кого-то заблокирован Рутуб, у кого-то заблокирован Яндекс-диск,... А так просто выкладываешь в экосистему мессенджера видео - и оно сразу гарантированно доступно всем участникам. Также можно, например, создать свой приватный канал (или даже пучок таких каналов), кидать туда разные материалы, а потом просто пересылать оттуда в разные чаты. Просто, быстро и удобно. И не надо выискивать по всему интернету ссылки на материалы, которые, вероятно, уже вообще удалены.

Понятное дело, что асоциальным единоличникам всё это может быть странно и непонятно. Но именно поэтому подобные мессенджеры и вытеснили IRC, оставив последний только тем, кто совсем не хочет ничего менять.

Теперь перейдём к рискам. А любая площадка - это в т.ч. и риски. Будь то ЛОР, reddit, Телеграм или Max. Никто их не отрицает, да.

Любая площадка сохраняет определённые следы действий юзера. Кого-то и по ЛОРу можно взять и деанонимировать, особенно с современными технологиями. В мессенджерах же люди действуют более открыто, хоть и сохраняя определённую приватность.

Короче, цифровая гигиена у грамотных людей сводится к тому, чтобы пользоваться нужными площадками аккуратно. И чем более подозрительна площадка тем более аккуратно нужно к ней подходить. Но полное избегание какой-либо площадки не изменит в мире ничего кроме того, что юзер окажется изолирован от ряда людей и части информации. Критическое мышление важнее категорического отказа.

★★★★★

Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Очень удобно, люди только и мечтают о том, как отслеживать всех своих знакомых, по каким серверам они скачут.

Какие альтернативы ты предлагаешь? Не только следить, как знакомые скачут между ватсапом, телеграмом, махом, хренахом, но и ещё и скакать вместе с ними, потому что никакой возможности свой сервер для знакомых поднять нет

А, прикроватный сервер? Недорогой народный хостинг по соседству с генераторами хостов VPN? Неплохое решение. Знакомые будут довольны, им будет приятно зависеть от тебя как от очень надежного человека, который не болеет, не подвержен бус-фактору, организованный, не забывчатый, умеет в безопасность, делает бесшовные обновления системы, и в любую минуту проблем с хостингом бросает все свои дела и бежит разбираться, почему на этот раз что-то отвалилось.

* * * * *

Но я тебе расскажу про альтернативу. Она на сегодняшный день одна, и конечно же, нигде во вменяемом виде не реализована. Центральная проблема в том, что пользователи теряют свои сетевые имена из-за действий посторонних людей. Даже если люди готовы терпеть говносервисы, то должна быть возможность уйти с говносервиса на другой сервис, не потеряв контакты и свое сетевое имя. А это значит, что система имен, принятая в Jabber, не годится из-за прилепленного после собаки имени сервера.

Поэтому то и нужна, неизвестно каким образом организованная, система фиксации сетевых имен, возможно, на блокчейне. И это должен быть специализированный блокчейн, который, как минимум, имеет возможность проверки регистрируемого имени на уникальность, принципиально бесплатен для обычных пользователей, имеет защиту от киберсквоттинга, и в идеале имеет процедуру восстановления имени в случае утери закрытого ключа (что в принципе невозможно), и процедуру блокировки имени в случае утери закрытого ключа (что тоже в принципе невозможно). Вот если такой распределенный сервис появится, удовлетворяющий этим взаимоисключающим параграфам, то на его основе уже можно делать распределенные независимые системы связи, хоть XMMP, хоть что угодно другое.

Но это еще не все. Данный сервис должен быть так интегрирован в интерфейс Jabber-клиентов, чтобы пользователю не приходилось думать как им пользоваться. Вы впервые регистрируетесь? Да: выберите себе имя, вот ваш закрытый ключ, не потеряйте его. Нет: введите свое имя, укажите файл закрытого ключа. Вот тот максимум, который надо требовать от пользователя. Но конечно же, этого не будет. Клиенты будут сделаны максимально всрато, чтобы ими пользоваться, надо будет в десяти местах крутить настройки, доустанавливать криптографические библиотеки, пользователям за каким-то хером будет предлагаться начать разбираться в алгоритмах хеширования посткванотовой криптографии, и прочие подобные вещи будут вывалены на пользователя.

Но и это еще не все, потребуется несколько лет, а скорее всего больше десятилетия работы технологии, чтобы ее начали узнавать, понимать как она работает, и начали использовать в режиме масс адопшена. И все это должно продвигаться скоординированными усилиями энтузиастов, а не мегакорпораций.

И вот после всего вышеописанного, в случае появления нормальных клиентов, ты можешь с чистой совестью начать советовать своим знакомым переходить с проприетарных мессенджеров на свой любимый Jabber.

Xintrea ★★★★★
()
Последнее исправление: Xintrea (всего исправлений: 2)

irc окончательно сдох когда ушлые менеджеры «увели» freenode.

инцидент показал что IRC протух на орг.уровне, а это никакими протоколами и продвинутыми клиентами не лечится.

PS. а так - было удобно, unix-вейно ;-)

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

ну собственно в этом и цель, как я понимаю.

Ну да, печально конечно, что интернет из глобального везде превращается в локальный, но этого следовало ожидать.

Но на мой взгляд лучше бы власти форсировали «локализацию» экономическими методами (существенное повышение стоимости трансграничного трафика), а не блокировками

Получится то же самое что и сейчас, все такие меры не сильно стимулируют качественное развитие своих продуктов. Вон как с утильсбором на машины, сильно помогло автовазу? Да и китайцы не то что бы прям кидаются у нас собрать. А вот кстати вконтакт, как бы к нему не относились, вполне уверенно набрал себе базу пользователей даже в условиях отсутствия каких-либо блокировок зарубежных ресурсов.

user_undefined ★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Я заметил, ты предпочитаешь находиться в прямой зависимости от самодурства админов какого-нить ватсапа, где нормальному человеку даже зарегиться будет уже проблемой, ведь без телефонных зондов он не работает.

Так какая разница, от чего самодурства зависеть? При прочих равных пользователи выбирают удобство. И поэтому ты, как сознательный чел, остаешься в одиночестве. Тебе в твоем джаббере просто не с кем общаться, кроме пары упоротых гиков.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

должна быть возможность уйти с говносервиса на другой сервис, не потеряв контакты и свое сетевое имя.

В свое время люди регулярно теряли номера ICQ. И ничего сташного - заводили новые, и контакты добавляли по новой.

Но и это еще не все, потребуется несколько лет, а скорее всего больше десятилетия работы технологии, чтобы ее начали узнавать,

Да все проще - страничка-визитка (на narod.ru или его современном аналоге) с текстом - я такой-то Xintrea@linux.org.ru, но теперь ищите меня на Xintrea@winfaq.com.ru :-)

Те, кому очень надо могут добавить криптографии или иных способов опознавания «свой-чужой».

MirandaUser2
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Тебе в твоем джаббере просто не с кем общаться, кроме пары упоротых гиков.

Я не общаюсь ни в джаббере, ни в зондомессенджерах. На данный момент из интернетных сущностей наверно только ЛОР. Если бы не общался на ЛОРе - ну значит не общался бы в инете вообще. Ты так пишешь, как будто должна быть тяга найти общение именно в инете.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

irc окончательно сдох

Всё в порядке, это его нормальное состояние.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

Если очень нужно, то открытый-закрытый ключ PGP решает проблему с доказательством «я это точно я». Но проблема не настолько актуальна, чтобы люди сильно заморачивались.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ну дай мне хорошое объяснение, почему не могут начать блокировать жаббер, серьезно, я не понимаю. Потому что почта не очень понятное обоснование

user_undefined ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Он решает проблему, которую ты указал, но одновременно он же создаёт другую, для большинства населения более существенную. А именно, большинство населения хочет чтобы при большой необходимости (необходимости владельца аккаунта, конечно, но отсюда следует и аналогичное для бюрократов) на все эти криптоключи можно было бы наплевать и восстановить доступ к аккаунту, пройдя какую-то процедуру идентификации на стороне.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Профессиональный сервер всегда надёжнее наколеночного домашнего сервера.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

А это значит, что система имен, принятая в Jabber, не годится из-за прилепленного после собаки имени сервера

Почему это не мешает всем пользоваться почтой?

ptah_alexs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

из-за наличия своих почтовых серверов у 100500 компаний и гос органов внутри страны. Пользователи этой почты известны, публичные сервисы - требуют привязки номера, т.е. тоже можно идентифицировать. Банить отправку почты на сервера в других странах - особо ничего не мешает и уже есть службы, которые не отправляют письма на gmail.com/live.com и т.д. У жаббера такого массового его использования нет

user_undefined ★★
()

Итак, Телеграмы и Максы раздуты не на пустом месте, а из-за предоставляемого функционала.

мессенджеры уровня Телеграма и Макса - это целые площадки, целые сегменты интернета, внутри которых не просто чаты, но и каналы и хранилища контента.

Странные вещи вы говорите, обсуждаете то, что лежит на поверхности. Единственный функционал, который и вывел эти мессенджеры - это предоставление телефонных звонков. Всё остальное - лишь следствие того, что стало возможным объединить возможности компьютера с распространённостью телефонной сети. Пока телефонные компании откровенно вредили развитию ip-телефонии, никаких этих площадок и сегментов в телеграмах (его, правда тоже ещё не было) и скайпах не было. И только тогда, когда AT&T и Comcast начали продавать доступ к интернет, а не только к телефону (circa 2002-2004 годы), тогда и появились группы по интересам. А уже потом туда и деньги пришли, когда аудитория собралась.

VIT ★★
()
Последнее исправление: VIT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от user_undefined

которые не отправляют письма на gmail.com/live.com и т.д.

Если они по доменному имени это делают, то это LOL. Поднимай любой «дружественный» домен на cloudflare и редиректи/привязывай к gmail (в gmail это добавление кастомного from).

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Shadow

Если они по доменному имени это делают, то это LOL.

Пока что может и по доменному, чтобы помягче большинство привыкло, а потом по-настоящему например.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от firkax

Вообще, выглядит как будущая уголовка за приоткрытый SMTP рилэй.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_undefined

из-за наличия своих почтовых серверов у 100500 компаний и гос органов внутри страны.

Бинго!

Пользователи этой почты известны

Кому и каким образом?

публичные сервисы - требуют привязки номера

Некоторые да, некоторые нет.

У жаббера такого массового его использования нет

В настоящем и блокировок джаббера нет. Мы ж некое гипотетическое будущее обсуждаем.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Так вот большинство и выбирает всякую чушь к итоге.

Так и мы с вами такие же. Только наша чушь относится к другой области. Это нормально.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

https://ru.wikipedia.org/wiki/Simple_Instant_Messenger - хороший icq клиент, под онтопик и оффтопик. В него можно было закинуть pgp ключи и шифрованно общаться с другими sim либо licq (icq клиент под онтопик с шикарным докаппом под windowmaker).

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

Более того, добавлю, что в клиентах по типу monocles можно выбрать сервер просто из списка проверенных и зарегистрироваться, даже искать и подбирать сервер не надо. Если десктопный или там где нет выбора из списка, можно просто зайти на providers.xmpp.net и найти нужный сервер из проверенных, которые поддерживают все фичи. По фичам джаббер едва уступает тг, не хватает разве что групповых звонков. Свое окружение уже потихоньку туда перетягиваю.

svidrigaylov
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Почему это не мешает всем пользоваться почтой?

Потому что почтовые сервисы принадлежат гигантам, которые очень заинтересованы читать чужую переписку, а с развитием интернета еще и показывать рекламу как не в себя. Ради этого они вам бесплатные ящики и предоставляют. Гигант равно стабильность. Ничего с вашим именем не случится, в крайнем случае оно будет перекуплено другим гигантом. Надо же продолжать читать вашу корреспонденцию. А гиганты хорошо справляются со стабильностью и устойчивостью сервиса, у них все для этого есть, в отличие от независимых нищебродов-админов, которые за копейки держат ваш XMMP-сервер на дне говнохостингов.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

А, прикроватный сервер? Недорогой народный хостинг по соседству с генераторами хостов VPN?

Для себя поднять можно, как личный ресурс, в чем проблема?

Знакомые будут довольны, им будет приятно зависеть от тебя как от очень надежного человека.

https://providers.xmpp.net/ и выбираешь сервер с bus factor больше 3. Чисто проблема выбора сервера, которая уже частично решена в том-же monocles, где можно выбрать сервер из пресета.

Центральная проблема в том, что пользователи теряют свои сетевые имена из-за действий посторонних людей.

С надежным ресурсом это не то чтобы проблема. Они также теряют их когда какой-нибудь icq объявляет о закрытии, или если их акк забанили/взломали/потерял телефон/угнали номер телефона. Причин много. Популярные jabber сервера живут значительно дольше существования тг например, и уже пережили блокировку вацапа.

система имен, принятая в Jabber, не годится из-за прилепленного после собаки имени сервера.

Лолшто? Почему почте не мешает а тут мешает?

Поэтому то и нужна, неизвестно каким образом организованная, система фиксации сетевых имен, возможно, на блокчейне.

Интересно, а такое есть в тг, например? Или в вацапе? В вацапе вообще имен нет, там привязка по номеру телефона, который также не может быть закреплен за человеком вечно.

svidrigaylov
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

Да все проще - страничка-визитка (на narod.ru или его современном аналоге)

На этом уже можно остановиться. Никто из обычных пользователей не будет разбираться зачем нужен публичный веб-сервер, что это за narod.ru, как публиковать страничку и зачем это нужно.

Помимо этого, у тебя уже появилось три адресные сущности:

- твое имя на джаббере
- адрес твоей странички на narod.ru
- твой новый адрес на джаббере, написанный на странице narod.ru

Как ты думаешь, много ли людей, помимо твоего джаббер-аккаунта будут хранить еще и сведения о том, где находится твоя страничка? Которая, к тому же, снижает твою анонимность на весь интернет. Много ли людей догадаются полезть в закешированные сведения о тебе, чтобы найти там ссылку на страницу, перейти на страницу, и узнать что у тебя уже другой адрес? Это сплошные лишние сущности.

Нужен нормальный механизм адресации к интернет-персонажу, независящий от поставщиков услуг. Сейчас эту роль выполняют гиганты - почтовые сервисы и опсосы со всем вытекающим деанонимайзингом. Вам же это не нравится? И людям это не нравится, а альтернативы нет.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_undefined
  1. Множество серверов, придется выявлять, на каком из них джаббер висит, а на каком нет, и банить каждый.

  2. Насколько знаю, джаббер нынче почти во всех клиентах работает через BOSH, т.е. это обычный HTTPS. А его анализировать и выявлять, где там джаббер а где нет - дело неблагодарное и трудозатратное. Тем более, для неходового протокола.

svidrigaylov
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Тебе в твоем джаббере просто не с кем общаться, кроме пары упоротых гиков.

На фоне блокировок перетянул туда всех домашних. А для всех остальных можно и с ВПН потерпеть, и то, если почему-то отказались ставить.

svidrigaylov
()
Ответ на: комментарий от svidrigaylov

Лолшто? Почему почте не мешает а тут мешает?

Читай тред, лентяй. На одно сообщение выше.

Интересно, а такое есть в тг, например?

Телеграм с этого и начинался. Можно было зарегаться просто по имени, (как в том же до-микрософтовском Skype, на секундочку). Но потом что-то пошло не так.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svidrigaylov

https://providers.xmpp.net/ и выбираешь сервер с bus factor больше 3.

И хрена ли толку? Завтра админ с прекрасным бусфактором, с правовым статусом в Англии и хостингом в Германии решит заблокировать соединения с российских IP-шников, заодно ретроспективно удалив аккаунты. Тебе опять придется бегать и искать новый сервер, конечно же, с изменением твоего имени.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Нужен нормальный механизм адресации к интернет-персонажу, независящий от поставщиков услуг.

Паспорт гражданина.

Сейчас эту роль выполняют гиганты - почтовые сервисы и опсосы со всем вытекающим деанонимайзингом.

Популярным джаббер серверам лет не меньше чем популярным сервисам техногигантов. Более того, мы не раз наблюдали как сервисы техногигантов ломались в один день, одних google talk, google+ хватит. Требование невыполнимо, и более того, полностью высосано из пальца. Люди могут по собственному желанию захотеть поменять номер телефона, например, чтобы избавиться от постоянных спам-звонков, или если их номер слили в интернет.

svidrigaylov
()

Дело не только в контенте. Вот есть программа Retroshare, она умеет пересылать контент. Но нет, неудобная.

Saakx
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Как например, tiktok решил заблокировать пользователей из РФ, да?

Завтра админ с прекрасным бусфактором

bus factor > 3

Как, если число админов как минимум 3 и решения не принимаются единолично? И что мешает мегакорпорации заблокировать пользователей из РФ, например? Такого никогда не было?

И опять-таки, в чем проблема просто сменить адрес? Сообщаешь по любому другому доверенному каналу или лично, что у тебя поменялся адрес. У меня такая ситуация была один раз - когда РКН начал блочить сервер висящий на cloudflare. И то, вина тут явно не админа.

svidrigaylov
()
Последнее исправление: svidrigaylov (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yvv1

нет нормальных коммерческих сервисов, потому что никто не хочет их делать

законодательство. предоставление услуг связи - лицензируемая деятельность.

Saakx
()
Ответ на: комментарий от ptah_alexs

Почему это не мешает всем пользоваться почтой?

Потому что на самом деле почтой никто не пользуется именно для переписки. Только как интернет-паспортом для регистрации там-сям.

Saakx
()
Ответ на: комментарий от svidrigaylov

Насколько знаю, джаббер нынче почти во всех клиентах работает через BOSH

Нет.

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

А ваш скайп могут просто грохнуть по причиние «мой скайп, что хочу то и делаю». Везде есть свои риски. Только в случае федеративного сервиса у тебя есть способ как-то управлять ими, а в случае централизованного — только молиться и надеяться на лучшее.

ugoday ★★★★★
()

Эти вопросы должны задаваться только в контексте того, как сделать так, чтобы люди перестали пользоваться этим. Отдельно обсуждать это - только силы тратить впустую

bryak ★★★★
()
Последнее исправление: bryak (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Если очень нужно, то открытый-закрытый ключ PGP решает проблему с доказательством «я это точно я».

Только если это аппаратный токен, с которого невозможно скопировать закрытую часть (иначе различные вирусы будут осуществлять это копирование в промышленных масштабах). При допущении, что устройство, которому этот токен в данный момент доступен, само не доступно злоумышленнику (не заражено). При упоротом допущении, что аппаратный токен не будет украден в физическом мире.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Давайте решим задачу по-проще. Почему не могут начать блокировать почту?

Могут, это не сложно. Не блокируют на практике по той причине, что почта на практике не используется как инструмент оранжевых революций.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

большинство населения хочет чтобы при большой необходимости (необходимости владельца аккаунта, конечно, но отсюда следует и аналогичное для бюрократов) на все эти криптоключи можно было бы наплевать и восстановить доступ к аккаунту, пройдя какую-то процедуру идентификации на стороне

Это здравое хотение. Ключи утекают и теряются, а человек и его социальные связи - остаются.

Вопрос только в том, какими именно механизмами это хотение удовлетворять.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Так можно вспомнить, что сто лет назад университеты считали инструментом революций.

Shadow ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)