Кто захватит ARM?

Дата регистрации: 23.09.22, а понимание и мышление где-то 2020 года.

Да просто Майкрософт бросает любые проекты, если они в первую неделю после релиза на принесли 300% прибыли.

Какой-то бессвязный поток сознания. ARM есть и используется на серверах. Домой купить тоже можно, на HN встречал статьи людей, которые ради прикола покупали себе домой ARM сервер (дорого).

Миф о том, что ARM более быстрый и энергоэффективный, вроде развенчан. Либо быстрый, либо энергоэффективный, либо мухлёж в бенчмарках.

Либо быстрый, либо энергоэффективный.

В этом и прикол

ARM есть и используется на серверах.

Значит захвачен Юниксом?

Да вот у ябла вроде неплохо получилось. Народ доволен по крайней мере.

Насчёт того что винда глюкавая: думаю со временем отладят и станет не более глюкавой чем для x64

Софта под ARM, как я понимаю, почти нет.

Загляни в каталог play market. Это точно называется словами "почти нет"?

Да вот у ябла вроде неплохо получилось. Народ доволен по крайней мере.

А чем именно они довольны? Сектанты всегда счастливы в своей секте, что бы им не скармливал пастырь.

Я вот доволен ноутами на x86. Время автономности только у них отстаёт от Маков (и то, на словах, в реальности не использовал Мак, только слышал противоречивые отзывы, например, что при ежечасных созвонах тоже недолго работает), но так это следствие того, что Мак - это программно-аппаратный комплекс, а не заслуга именно ARM.

А чем именно они довольны?

Автономностью и производительностью

при ежечасных созвонах тоже недолго работает

Чините софт используемый для созвонов

не заслуга именно ARM

Вы не правы в отсутствии заслуг арма. Вспомните, что до арма яблобуки были на x64

Да вот у ябла вроде неплохо получилось. Народ доволен по крайней мере.

Там сразу несколько технологий используется, которые на современных x86 либо не применимы, либо частично применимы. Плюс кучка встроенных ускорялок, но последние потихоньку подтягиваются как производителями видекарт, так и другими производителями ARM. На видеокартах, ускорялки, конечно, не настолько энергоэффективны, как если бы были встроены в CPU.

Вы не правы в отсутствии заслуг арма. Вспомните, что до арма яблобуки были на x64

Я хорошо ещё помню, что до арма фанаты яблока фанатели от своих макбуков ничуть не меньше.

ARM-серверы в природе существуют, но где их достать я не понял.

Хостеры часто предлагают VPS на армах.

На самом деле ноутбуков на ARM постепенно таки больше становится. MS от них не отказалась, винду под ARM развивают, есть на Snapdragon - даже у нас продаются в количестве, есть Apple на M1-M4.

Системы на них выходят те же самые: винда, линукс, макось. Плюс андроид - он как бы и линукс, но где-то сильно сбоку как отдельная сущность.

Но что-то не помню, чтобы в эру x86 на яблах они выпячивали время автономной работы. А для M’ок это основной пункт рекламы.

Выпячивали, емнип, может не так сильно, как с М-ками.

Так кто мешает ускорялки на x64 пилить? Вот эти mmx(помните такой был в 90? Кажется мультимедиа ускорял),vnni, avx10, поддержка кодированния/декодирования видео они существуют и даже работают

Судя по смещению темы с техники на психологию дискуссию можно считать закрытой?

Я хорошо ещё помню, что до арма фанаты яблока фанатели от своих макбуков ничуть не меньше.

Как бывший админ Маковских сетей с серверами на маках и нынешний пользователей маков, могу уверенно сказать, что переход на арм очень заметен, как в производительности, так и в времени работы.

Первый мой переход с i7 на мак м1 про был просто как переход с хдд на ссд - и по скорости, и по времени работы.

Ну так у яблочников всё субъективно. А если бенчи смотреть, то почему-то x86 оказывается быстрее. Я скорее верю бенчмаркам.

Ну и для меня просто неприемлемо использовать совершенно закрытую, анально огороженную платформу. Даже если она реально лучше (в чём сомневаюсь).

Первый мой переход с i7 на мак м1 про был просто как переход с хдд на ссд - и по скорости, и по времени работы.

В чём конкретно эта скорость проявилась? Потому что с базовыми задачами любое железо и так давно справляется, уже лет 10-15 как.

Стали быстрее компилиться большие проекты? Быстрее выполняется огромный набор тестов?

Там пользователи яббла выкидывают x86 макбуки 2020 года, потому что свежая макось высаживает на них батарею, а на старой сидеть нельзя, поддержка закончилась и нового софта под нее не делают.

Так кто мешает ускорялки на x64 пилить?

Ускорялки как раз таки пилят, но потихоньку. Всё же время автономной работы для x86-64 не в приоритете. На тех же Snapdragon с ускорялками уже лучше. Но вот другие технологии, даже на ноутах, вряд ли появятся.

• Сравнимого с Apple уровня контроля софта вообще не предвидится. Соответственно, идеального распределения нагрузки, как и настолько же гибкого отключения неиспользуемых областей чипа - тоже.
• L1-кэш увеличенного объёма, если и появится, то на ARM, и то не скоро. В M-ках, пользуясь тотальным контролем софта, увеличили минимальный размер страниц до 16KiB, что дало возможность нарастить L1 до 128KiB, и такой приём Apple может ещё не раз провернуть. На x86-64, и даже ARM, такое вряд ли осуществимо в ближайшее время из-за сильного влияния legacy. На x86-64 это будет даже более драматично, чем переход с 32 на 64 бита, и займёт сравнимое время. Либо ценой будет увеличение числа линий в наборе, что приведёт к снижению быстродействия.
• Память, распаянная на чипе, возможна, но только в ноутбуках. В десктопах это похерит возможность кастомизации. Чуть ситуацию с быстродействием памяти способно улучшить внедрение CAMM-модулей, но не на много, да и популярностью они не пользуются.

пошли ноутбуки на ARM, в которых осью стояло вы сами понимаете что.

Вот что за манера так писать? Я, например, не слежу за темой и не знаю, а главное, зачем вбрасывать тему, а потом прятаться за риторические вопросы? Короче, вы сами понимаете что я хотел ответить.

Исправил в нехорошую сторону

ARM-серверы в природе существуют, но где их достать я не понял.

У амазона есть, мы используем, экономим денюжку.

Ограничения платформы мешают, у эпла каждый релиз Мки приличная эволюция. Да, недешево выходит, но x32/64 отдыхают в развитии, особенно по ширине памяти

Он, видимо имел в виду on-premis или домой.

Да вот у ябла вроде неплохо получилось.

это не благодаря арм, а вопреки
и вообще яббл не про арм, х86, паверпц итп, там своя экосистема со своими решениями

Да, потихоньку и десктопы и серверы перетекают на ARM. ARM и быстрей и энергоэффективней x86, это объективный факт, тут спорить не о чем. Думаю, грядущий крах Intel этот процесс сильно ускорит.

Linux уже был на ARM, причём очень долго, в качестве мобильной ОС(Android).

Линь != Андроид.

Сектанты всегда счастливы в своей секте, что бы им не скармливал пастырь.

Вы имеете в виду что

Я вот доволен ноутами на x86.

Соответственно, вы сектант? Ведь как и всякий сектант вы в реальности не использовал Мак, но осуждаете 😉

Я, пользуюсь и тем и другим. Дома х86 на работе часто выдают Мак.

Хочу сказать что для работы Макос удобнее.

Прльзоваться Idea, VS Code на Мак удобнее чем Виндовс и Линукс.

А вот Аутлук на Маке покорябан, я считаю, специально.

Не так давно AMD(на какой-то конференции) и Intel пугали

И сейчас пугают. Не удивительно. Арм убивает из основной бизнес.

ARM, как на архитектуру более быструю и энергоэффективную.

На самом деле и Интел и АМД понимают настоящую причину угрозы со стороны Арм. Он дешевле. Он не быстрее и не энергоэффективнее. Он гибче, поскольку содержит набор разных спеков для разных целей. Это облегчает финальную сборку и даёт преимущество именно в тех областях, где это важно. Нужно энергоэффективно - можно собрать энергоэффективное ядро. Нужно производительно - только вперёд. А в целом это дешевле.

Ну и для меня просто неприемлемо использовать совершенно закрытую, анально огороженную платформу. Даже если она реально лучше

Предполагаю, что вы знаете определение этой позиции. Это называется «фанатизм».

В чём конкретно эта скорость проявилась? … Стали быстрее компилиться большие проекты? Быстрее выполняется огромный набор тестов?

Неее, всё проще. Быстрее создать презентацию, нарисовать гномика, или прослушать клип. Интеграция и предсказуемость интерфейсов и программ.

Я конечно утрирую. Все эти операции, как вы сами уже говорили, одинаково выполняются на любом современном оборудовании. Сегодня преимущество мака только в поддержке созданной без значительной переработки экосистеме взаимодействия пользователя с компьютером. Для новичков это преимущество незначительно. Для людей с долгим опытом использования маков может быть решающим.

ARM и быстрей и энергоэффективней x86, это объективный факт,

Это неправда. Но если для вас это факт, причём спорить не о чем, открывайте тему, выкладывайте поддерживающие измерения, обсудим предметно.

Для затравки дам тезис. Сегодня количество и производительность транзисторов одинаково для любой архитектуры. Просто, они на одной фабрике выполняются, есть детальные сравнения процессов TSMC, Samsung, Intel, и Global Foundries. Разница между ними лишь в том, как транзисторы разбиваются на подгруппы - или как выполняется баланс архитектуры. Все производители архитектур имеют линейки продуктов с разным балансом для разных маркетов. … Ну дальше сами, если интересно.

А вот Аутлук на Маке покорябан, я считаю, специально.

Outlook покорябан везде by-design, и я даже могу сказать почему, без шуток. Потому что эта программа писалась не для пользователей и их удобства чтения почты. Она писалась как средство корпоративного обмена информацией с присущими корпорациям приоритетами резделения полномочий и прав доступа.

увеличили минимальный размер страниц до 16KiB, что дало возможность нарастить L1 до 128KiB

Это как так получается, что размер страницы влияет на объем L1 кэша?

У крутых ребят они, наверное, не прижились.

• https://en.wikipedia.org/wiki/AWS_Graviton
• https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_M1
• https://cloud.google.com/blog/products/compute/introducing-googles-new-arm-based-cpu
• …

Чтобы понять, почему оно не взлетит (и не может) - достаточно посмотреть как бы это работало в реальном мире.

У вас есть работающая, применяемая технология. Под нее у вас есть производственный цикл, чертежи, наработки, а главное штат людей который понимает как это работает.

Ну хз, к примеру классический автомобиль.

И тут находится кучка задротов, увидевших условно говоря, какой-нибудь БТР, и теперь желающих перенести 8 колес и 8-ступенчатую КПП на все гражданские авто, потому что ... а хз, почему, потому что им скучно, свежатинки что ли хочется.

На главный вопрос чтобы что - они ответить не в состоянии.

Чтобы понять, почему оно не взлетит (и не может) - достаточно посмотреть как бы это работало в реальном мире.

А чтобы понять, почему оно имеет все шансы взлететь достаточно посмотреть работы Клейтона Кристеансена, который утверждает, с примерами из реального мира, что все работающие и применяемые технологии меняются по одним и тем же принципам в любом маркете - он приводит примеры из вычислительной, автомобильной, сталелитейной и горнодобывающей областей.

Для справки: Clayton Christensen (Professor, Harvard Business School; Author of The Innovator’s Dilemma).

Да вот у ябла вроде неплохо получилось. Народ доволен по крайней мере.

У яббла получился яббл, а не ARM.

Большинство людей путает архитектуру процессора и платформу, ошибочно наделяя одно свойствами другого.

Говоря об x86_64 - мы говорим не только и не столько о ядре процессора (на самом деле насрать какое там ядро), сколько о лютой, бешеной внутриплатформенной совместимости.

Код, написанный на последнем Core i7 - пойдет на i386, если конечно не использовать дополнительные фичи современных процессоров, всякие там AVX, FPU и прочая. Просто потому что доступ к регистрам не меняется, адресация памяти не меняется, прерывания и маскируемые и немаскируемые тоже, равно как и методы доступа к IO.

В случае с ARM, каждый из них - велосипед, обладающий своим, уникальным набором костылей, несовместимых с другими велосипедами.

Даже ПО скомпилированное под M2 не запустится под M1 без дополнительных слоев совместимости. Да, они реализованы в ОС, но тем не менее это две разных платформы.

С дешманом все еще хуже.

Вот у меня есть безголовая железка - apu1d4. Что-то типа «роутера». Знаете как я ставлю на него Linux? Да никак, хотя там есть последовательный порт и он даже работает. Я снимаю с него SSD-шник, подключаю на комп, ставлю Linux на компе, настраиваю, потом возвращаю SSD-шник и оно работает, просто работает. Вот это называется совместимость.

А взять ARM, при том пофигу что там будет в архитектуре, хоть armv8. Запишем туда ОС для Малины (armv8) и запустим на Апельсина (armv8). Авотхрен. Даже не стартанет, потому что у той загрузчик находится по такому адресу, а у этой по другому.

И вот где проблема, а не в том, что напихано в ядре.

Загляни в каталог play market. Это точно называется словами «почти нет»?

Заглянул в каталог play market. Да, много софта. И да, у меня Android на x86_64. Понимаете, к чему клоню?

На x86-64, и даже ARM, такое вряд ли осуществимо в ближайшее время из-за сильного влияния legacy

Хотелось бы отметить что эмуляция легаси x86 есть и у яблов и у эльбруса. Что мешает amdintel провернуть тот же приём? К тому же в x64 уже есть страницы размером 1 Мб и 1 Гб. И там где это даёт заметный прирост ими пользуются. То что у ябла больше L1 возможно как-то связано с более низкой тактовой частотой работы и ядра и оного кэша? Вроде бы достаточно известный факт что с увеличением объема кэша растет и время доступа к нему

Автономность у яббловых M'ок ничем не отличается от автономности x86_64 в аналогичных задачах.

Маркетинговая автономность им далась исключительно за счет наличия низкопроизводительных ядер и умения ОС их использовать.

На реальных задачах, к примеру архивации\разархивации, компиляции софта, вычислении числа пи - автономность плюс минус одинаковая.

Ну и плюс ко всему, эта самая автономность в аспекте процессора - экономия на спичках и находится в пределах погрешности измерений. На ноутбуках львиную долю батареи жрет подсветка, а не процессор, и дрочба с ядрами даст разве что плюс-минус 30 минут.

особенно по ширине памяти

Обратите уже(год с релиза прошел) внимание на амдшный ryzen ai max 395

А чтобы понять, почему оно имеет все шансы взлететь

Достаточно представить себя на месте главы крупной компании - Интола, Асуса, Хьюлетта или Делла.

это не благодаря арм, а вопреки

Интересное заявление, хотелось бы какую-нибудь аргументацию услышать

Конечно это факт. У меня есть мак на арм и синкпад на интел. Их скорость даже сравнивать смешно. Мак быстрей раз эдак в 10. Доходит до смешного - в режиме эмуляции x86 мак работает быстрей. Это просто небо и земля. При этом в маке вентиляторы вообще не включаются, а в интеле они даже в браузере могут включиться, это какой-то позор.

Мак быстрей раз эдак в 10

Вот только кто вам сказал, что Мак быстрее потому что ARM, а не потому что слаженная заоптимизированная по самые помидоры платформа?

Выпячивали, но достигалось тупо большей батарейкой.

А чтобы понять, почему оно имеет все шансы взлететь

Достаточно представить себя на месте главы крупной компании - Интола, Асуса, Хьюлетта или Делла.

Вы таки почитайте умного мужика, а лучше послушайте, он много выступал, записи можно найти. В том числе он объясняет, что нужно делать крупным корпорациям, чтобы избежать неожиданного прихода революционной технологии. Именно поэтому ведущими производителями SSD стали не кто-то-там, а ведущие производители дисков на магнитной основе. Именно поэтому AT&T стала суетиться с мобильной связью. Именно поэтому всякие GM, Toyota, или Ford стали играть с электрическими машинами до того, как для них сформировался маркет.

Авотхрен. Даже не стартанет,

Да я вам тоже таких примеров на ПК платформе приведу. Вон на форум зайдите, регулярно темы создаются «ой у меня система не грузится» потом оказывается что типы загрузки то разные.

А то что на малине и клонах нет uefi-загрузчика нету, так это «…бачили очі, що купували». Вот продавал бы Майкрософт или ещё кто ос для арм-устройств, гладишь и продавили бы uefi загрузчик в качестве стандарта. А так нахрена он кому нужен на малинах? Производитель продал устройство, и дальше хоть трава не расти. У него думка о том как через год-два ещё одно вам продать