LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кто захватит ARM?

 ,


0

2

Не так давно AMD(на какой-то конференции) и Intel пугали тем, что они скоро станут не нужны и все перетекут(даже не перейдут) на ARM, как на архитектуру более быструю и энергоэффективную. Потом пошли ноутбуки на ARM, в которых осью стоял WIN. Только вот WIN был глюкавый, да так, что на некоторых ноутах ломался экран входа. Софта ихнего под ARM, как я понимаю, почти нет. Люд простой чуть ли не всю жизнь сидел на X86, даже не думая о том, чё и как там на этом ARM. Так вот злые решали проблему отсутствия софта своими собственными процессорами(ретрансляторами X86 в ARM), но по статистике видно, что чёт как-то не пошло… Короче, не захватят они ARM. Linux уже был на ARM, причём очень долго, в качестве мобильной ОС(Android). Пакетный менеджер, в принципе, одинаковый(APK/xAPK, где-то иногда .deb). Дистрибутивов под ARM64, наверное, достаточно много. Пока знаю только AArch64, Debian и Ubuntu Touch.

Идеологически, Linux-дистрибутивы нужны на серверах. ARM-серверы в природе существуют, но где их достать я не понял. У крутых ребят они, наверное, не прижились. Таки Unix тоже не захватит ARM.

Кто ещё остался?



Последнее исправление: Tyse_EX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vbr

Конечно это факт. У меня есть мак на арм и синкпад на интел.

Ну тогда ладно. На уровне детского сада мне дискутировать неинтересно.

VIT
()
Ответ на: комментарий от cobold

Вбоквель без особого будущего, дохлый на фоне многих m-ок max и тем более ultra Продажи явно отличаются в сотни, если не в тысячи раз

One ★★★★★
()
Последнее исправление: One (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от One

Да что же вас мотает то из стороны в сторону. То ширина памяти не та, теперь будущего нет и продажи не те

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Именно поэтому ведущими производителями SSD стали не кто-то-там, а ведущие производители дисков на магнитной основе.

Один Samsung не прозевал, и то исключительно потому, что у них свои чипы есть. Hitachi вообще слилась, WD купила уже успешного производителя SSD - SanDisk, Seagate осталась с одними НЖМД.

token_polyak ★★★★★
()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от VIT

Это неправда.

Это правда. В том числе потому, что X86S закопали и им придётся и дальше тащить груз десятилетних костылей.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

К чему?

К тому что в плеймаркете нет приложений для ARM, а есть приложения для Андроида. А он, сюрприз-сюрприз, работает на разных архитектурах.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

Да я вам тоже таких примеров на ПК платформе приведу

Нет никаких разных типов загрузки.

С момента появления i386, точка входа не менялась. От того что ее теперь обрабатывает другая подпрограмма - ее суть не изменилась.

И да, если вы об EFI (хотя я о ПЗУ), то пожалуй удивлю вас: между первой версией, MBR и последней версией, EFI прошло 24 года. Ну то есть традиция оказалась нарушена, когда стало совсем невмоготу.

А я говорю о несовместимости между рядом стоящими системами, когда они обе типа ARM, обе даже одинаковой архитектуры, а между собой абсолютно несовместимы.

И ладно бы просто несовместимы, но plug&play + легкая адаптация. Но нет же, каждая из этих двух систем требует своего, особого пердолинга.

Это я к чему веду.

От процессора в современных вычислительных системах - мало что зависит. Людям плевать на ядра и гиппер-триппер-технологии. Им нужно чтобы купленная в магазине видеокарта, гарантированно у них завелась, а если не завелась - то это означало бы неработоспособность видеокарты, а не дроч с u-boot или spl.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

в плеймаркете нет приложений для ARM, а есть приложения для Андроида. А он, сюрприз-сюрприз, работает на разных архитектурах

Демагогия какая-то. Приложение работает под ARM, чего ещё надо?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Во-первых потому что не ARM

С чего вдруг? Там очень даже ARMv9.
Можно лицензировать только ISA, не покупая готовых ядер.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Им нужно чтобы купленная в магазине видеокарта, гарантированно у них завелась

Ой, да никому это уже не нужно. Апгрейд заключается в походе до ближайшего Бестбая/Яблостора и покупке нового ПК/ноута/айпадика.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от token_polyak

Стратегическое развитие заключается не только в создании собственных продуктов внутри компании, но, и это чаще всего, в покупке активов других компаний, а иногда и в продаже самой себя.

VIT
()
Ответ на: комментарий от devl547

Хотите спорить? Продолжайте. Я начал аргумент про бюджет транзисторов.

VIT
()
Ответ на: комментарий от windows10

С момента появления i386, точка входа не менялась

Да, только как это помогает людям, у которых система перестает грузится?

От процессора в современных вычислительных системах - мало что зависит. Людям плевать на ядра и гиппер-триппер-технологии.

Ага, да. Потом мы на форуме можем наблюдать вопросы типа «как эмулировать sse 4.2 так чтобы в кс2 фпс не просаживался?»

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

Хотелось бы отметить что эмуляция легаси x86 есть и у яблов и у эльбруса. Что мешает amdintel провернуть тот же приём?

так давно провернули
в современные х86 фактически компилятор встроен

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

Интересное заявление, хотелось бы какую-нибудь аргументацию услышать

от арм там только эти три буквы

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

в современные х86 фактически компилятор встроен

точнее он называется микрокод - подстановка последовательности простых оп-кодов, реализованных в железе, вместо одного большого, который «эмулируется в микрокоде».

VIT
()
Ответ на: комментарий от windows10

Вот только кто вам сказал, что Мак быстрее потому что ARM, а не потому что слаженная заоптимизированная по самые помидоры платформа?

Чего там оптимизировать, если я компилирую код? Это от ОС не зависит. Как раз то, что от ОС зависит - в маках как правило плохо, т.к. ОС там плохая, медленная. Файловая система медленная, сеть медленная. Но это всё значения не имеет, когда исходники с диска прочитаны и в памяти тарабанят всякие оптимизаторы.

vbr ★★★★★
()
Последнее исправление: vbr (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Демагогия какая-то. Приложение работает под ARM, чего ещё надо?

Приложение работает не под ARM, оно архитектурно-независимо. Утверждать это - все равно что утверждать что bash-скрипт работает под ARM.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от devl547

С чего вдруг? Там очень даже ARMv9.

С того, что если вы возьмете любой ARMv9 - он не будет работать так же шустро и энергоэффективно, как Apple. Потому что как я уже писал выше - компьютер - это не микропроцессор, это все и сразу, и производительность системы зависит от каждого из этих компонентов.

У Яббла это работает быстро, потому что все элементы системы подогнаны друг к другу, даже длина дорожек, дабы избежать паразитных наводок.

Но мы, рассуждая об ARM, не хотим топологию Яббла, мы хотим топологию x86 (точнее IBM): чтобы проц был в сокете, память была рядом и съемная, слотов было много, NVME-шечки были отдельными слотами, на плате были разъемы расширения, и тд итп.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от devl547

Ой, да никому это уже не нужно. Апгрейд заключается в походе до ближайшего Бестбая/Яблостора и покупке нового ПК/ноута/айпадика.

В одном интернет-магазине в Украине, только за сегодня было отдано в доставку 84 видеокарты, самая дешевая из которых - 32 доллара.

windows10 ★★★★★
()

Всё так же как с электромобилями - ноуты на армах захватят 5-10% рынка в разряде премиальных, а нормальным людям этого геморроя как-то не надо от слова совсем.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от devl547

В том числе потому, что X86S закопали и им придётся и дальше тащить груз десятилетних костылей.

беда то какая
интел вот решили, что бывают проблемы посерьёзней, чем корявый набор инструкций итп
х86 - это, считай, апи к процессору
сколько там эта прослойка занимает от всего кристалла?
а сколько занимают постоянные модные расширения типа всяческих симд?
в итоге системы на х86 в любой конфигурации более универсальны, менее огорожены и требуют меньше пердолинга

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Всё так же как с электромобилями - ноуты на армах захватят 5-10% рынка в разряде премиальных, а нормальным людям этого геморроя как-то не надо от слова совсем.

Точно! А потом ЕС запрещает двигатели внутреннего сгорания и … ой.

VIT
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Это как так получается, что размер страницы влияет на объем L1 кэша?

Всё физическое адресное пространство (на деле физический адрес - это адрес на шине памяти, часть адресов которой отображается на RAM) логически разделятся на сегменты (не путать с механизмом сегментации памяти в семействе x86) равного размера. Каждый сегмент разделяется на ещё более мелкие участки - кэш-линии. Размер кэш-линий, и на x86 и на ARM составляет 64 байта. Любая линия имеет некоторый номер (индекс) в своём сегменте. Так, физический адрес байта, разделяется на 3 части. Старшая, «тег» - номер сегмента в адресном пространстве. Средняя, индекс - номер линии в сегменте. Младшая, представляющая собой смещение конкретного байта, от начала линии.

В современных CPU используется наборно-ассоциативный кэш. Линии объединяются в наборы, по несколько линий в каждом. Количество наборов совпадает с количеством линий в одном сегменте. В один набор попадают линии из разных сегментов, но всегда с одним и тем же индексом. Линия с определённым индексом не может попасть в набор, предназначенный для другого индекса. В то же время, все места в наборе с тем же индексом могут оказаться заняты, что приведёт к необходимости вытеснения. Однако увеличение количества линий в наборе негативно влияет на быстродействие, потому ассоциативность наборов не может быть слишком большой. Для L2, и L3 она редко оказывается больше 32 линий в наборе. А для L1 это число часто не превышает 8.

Программы работают с виртуальными адресами памяти. При страничной организации, виртуальный адрес преобразуется в «физический» посредством процесса трансляции. Трансляция выполняется не мгновенно - она требует времени. При этом, старшая часть адреса изменяется, а младшая, в пределах страницы, остаётся неизменной. Это используется для увеличения быстродействия кэша L1. В то время как L2 и L3 всегда работают исключительно с физическими адресами, в L1 частично используются виртуальные. Суть технологии заключается в том, что размер логического сегмента для L1 принимается равным минимальному размеру страницы. Таким образом, индекс кэш-линии целиком оказывается в младшей части адреса, которая совпадает у физического и виртуального адресов. Это позволяет, начать выборку набора, ещё до трансляции виртуального адреса в физический. То есть для выбора кэш-линии в L1 используется виртуальный индекс и физический тег - VIPT (Virtual Index, Physical Tag), в то время как для L2 и L3 используется PIPT (Physical Index, Physical Tag).

Однако использование VIPT имеет свою цену: размер L1 становится зависимым от минимального размера страницы. Максимально допустимый размер кэша L1 вычисляется как произведение минимального размера страницы и количества линий в наборе. Так, при минимальном размере страницы в 4KiB, и 8 линиях в наборе, максимальный размер кэша L1 оказывается равным 32KiB. При том же размере страницы и 12 линиях в наборе - 48 KiB. Но если размер страницы 16KiB, то даже при 8 линиях в наборе максимальный размер L1 уже оказывается равным 128KiB.

QsUPt7S ★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

К тому же в x64 уже есть страницы размером 1 Мб и 1 Гб

Вот только слишком много legacy-софта, который писался для страниц в 4KiB, и если «принудительно» установить размер страниц в 1MiB, то часть из этих программ начнёт жрать гораздо больше памяти, а часть просто сломается. Apple, за счёт тотального огораживания экосистемы, может себе позволить заставить разработчиков озаботиться перекомпиляцией, а пользователей - смириться с временными неудобствами. На остальных платформах такой фокус не пройдёт.

Что мешает amdintel провернуть тот же приём?

Очевидно медлительность эмуляции. Если при большом количестве legacy на рынке будет два чипа: один, исполняющий код нативно и потому быстро, а второй, пусть технологически более совершенный, но исполняющий тот же код через медленный эмулятор, какой чип выберет покупатель? История, на примере Itanium, намекает.

То что у ябла больше L1 возможно как-то связано с более низкой тактовой частотой работы и ядра и оного кэша?

Нет, это связано с минимальным размером страниц в 16KiB. Объяснил постом выше.

QsUPt7S ★★★
()
Ответ на: комментарий от cobold

на малине и клонах нет uefi-загрузчика

Для 64-бит малин есть неофициальная поддержка UEFI

Производитель продал устройство, и дальше хоть трава не расти

Верно для клонов, первая модель малины поддерживается до сих пор

No ★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

ARM и быстрей и энергоэффективней x86, это объективный факт, тут спорить не о чем.

Замеры показывают обратное. x86 всё ещё лидер в абсолютной производительности одного ядра без учёта энергопотребления.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от devl547

Ну, то, справедливости ради, не совсем чистокровный UNIX. Unix-like, скорее, как и онтопик. Гибрид Mach с примитивами 4.3BSD поверх него. Само ядро XNU, кстати, даже имеет рекурсивный акроним XNU is not Unix.

То, что, например, Tahoe имеет сертификат UNIX 03 говорит только о POSIX-совместимости и праве использовать трейдмарк UNIX.

einszwei
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Всё так же как с электромобилями - ноуты на армах захватят 5-10% рынка в разряде премиальных,

В премиальном сегменте ноутбуков и пк давно рынок захвачен arm, через apple. Практически не осталось причин психически здоровому человеку с деньгами покупать x86 продукцию.

One ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vbr

ARM и быстрей и энергоэффективней x86

На портативных консолях ARM энергоэффективней, но не быстрее. А ведь это именно та область, где инженеры ценой неимоверных усилий и в жесткой конкуренции пытаются усидеть на двух стульях.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от One

Вот для вас и будут делать это тихое, глюколо, которое вы и будете покупать с презрительным видом за неадекватные деньги.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

На портативных консолях ARM энергоэффективней, но не быстрее.

Портативная консоль это: телефон(арм), нинка(арм), стимдек и клоны(x64). Стимдек тут выделяется тем что использует репозиторий x86-софта соответственно и проц в нем x86. Получается что производительность для портативных консолей это хорошо, но не критично

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Про глюкалово говорят люди, что треть своей недожизни потратили на альфатестинг линукса, вместо использования готовой продукции ))

One ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от One

Нормальные люди используют винду, так что переставай пить по утрам.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Один в Питере, другой в Чикаге, но обсуждают запрет имени брюссельских комсомолок. Воистину криптоколонии

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

чтобы проц был в сокете, память была рядом и съемная, слотов было много, NVME-шечки были отдельными слотами, на плате были разъемы расширения, и тд итп.

2025 год на дворе, даже в x86 от этого активно отказываются.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от QsUPt7S

История, на примере Itanium, намекает.

И на что она намекает ? Итаниум не был быстрее х86.

При работе с целыми числами ситуация похуже. В однопроцессорном режиме самый быстрый Itanium 2 отстает от сегодняшнего лидера — AMD Athlon 64 FX-55 примерно на 10%

Итаниум - это была тупо платформа для OpenVMS, она больше ни на чём не работала. И, какое-то, очень небольшое время это была единственная доступная 64 битная Windows платформа. Больше никаких применений у Итаника не было, Интел их чуть ли не насильно впаривал. Очень тяжёлое железо, не нужное большинству бизнесов просто нафиг.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 4)

Linux захватил ARM на мобилках в личине Android. Также всякие Embedded решения (всякая промышленная автоматизация) в 99% случаев тоже на Linux (из попсы всякие малинки, но есть и более серьёзное). Роутерам на ARM уже тыщу лет и опять же внутри Linux.

В общем, линуксов на ARM больше, чем каких-нибудь других ОС.

Хотя именно на десктопах и ноутбуках яблоко скорее успешнее. Не Linux, но Unix like таки.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Как раз замеры это и показывают. Если не считать всякие жидкие азоты, тот же M5 сейчас топ1 по миру.

vbr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от QsUPt7S

Отличное объяснение того, как работает ассоциативный кеш и почему увеличение размера страницы требует увеличениие размера кеш если необходимо оставить степень ассоциативности. Вы забыли сказать, что степень ассоциативности квадратично вляет на пропускную способность, а размер странцы - линейно, поэтому сохранение степени необязятельно, хотя и является дополнительным бонусом.

Там вообще много чего ещё можно вспомнить, например уменьшение количества страниц, уменьшениие фрагментации, улучшение упаковки данных между памятью и LLC, правда всё это за счёт небольшого увеличения расходов на память (концы увеличиваются). Но в целом полностью согласен, увеличение страницы скорее всего хорошо.

VIT
()
Ответ на: комментарий от X512

Психически здоровый человек пе пользуется техникой Apple из-за их ОС.

Ну уж, ну уж.

VIT
()
Ответ на: комментарий от cobold

А какому софту вообще есть разница до размера страницы? Ядру, драйверам, что-то ещё?

Любому, который использует оперативную память и не является чуствительным к задержкам. Случайный доступ дёргает всю страницу, а используется только 4 байта. Для всех остальных - прикоснулся к 4 байтам - вся страница в кеш.

VIT
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.