LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Машина не может мыслить. И программировать тоже.

 , ,


3

3

Я подумал, вопрос того, может ли машина «кодить» лишен всяческого смысла в принципе. Потому как во-первых, собственно написание кода занимает лишь маленькую толику программирования, а во-вторых, для этого уже изобретены специальные языки.

Люди изобрели языки программирования чтобы передавать своим мысли компьютеру. Специально. Чтобы не передавать их на естественных языках, которые имеют кучу неточностей, двусмысленностей, которые сложно разбирать и так далее. Программист пишет на специальных, точных и выверенных компьютерных языках, которые однозначно трактуют конкретные обрисованные ситуации в каждый момент времени.

В этом смысле вайб-кодинг вообще бредовейшая идея. Все идеи такого рода, аля «дать менеджерам язык, похожий на естественный» - либо проваливались(как это было с COBOL или SQL - в итоге на них пишут программисты, да и они сами отошли от этой концепции), либо же превращались в определенного рода формализацию, скажем набор keywords, и подобного, в конечном итоге превращаясь в подобие компьютерного языка(как это с моделями для рисования, вроде Midjourney - язык, которым таким моделям пишут что им делать - довольно специфический и далек от разговорного или профессионального человеческого).

Так вот, проблема «кодинга», а конкретнее бойлерплейта, может решаться языками, в которых присутствует метапрограммирование. Я, несмотря на почти 15-летний опыт, никогда не любил писать код. Поэтому я люблю Лисп. Макросы и другие инструменты метапрограммирования дают в руки куда более конкретные и мощные инструменты, чем LLM.

Еще, программирование это на самом деле, как я уже сказал, не про кодинг. Программирование это прикладная область информатики, то есть науки об абстрактных процессах. Таким образом, программирование это про то, чтобы в голове оперировать абстрактными процессами - создавать их, изменять, и комбинировать. Машины на такое не способны, и LLM в частности, никогда не будет способна на это, потому как работает по другому принципу, по принципу текстовой подстановки, без внутреннего «мышления о процессах», как такового.

Многие вещи, которые я продумывал на протяжении своей карьеры, или при участии в Open Source, вообще сложно было формализировать, и еще на порядок сложнее было их описать на естественном языке. Мы также можем столкнуться с этим не только в программировании, но и например, в какой-нибудь теоретической физике или теории категорий - очень сложно описать на естественном языке, что там происходит. На формальном, то есть математическом - еще туда-сюда. То же самое с программированием. Я замечал, что мыслю иногда образами, а иногда настолько абстрактными вещами, когда дело доходит до программирования, что это сложно переложить на какой-либо вообще язык, тем более на естественный.

Поэтому, крики о том что машина заменит программистов, довольно абсурдны. Да, в принципе, в теории, мы можем привить машине какие-то инстинкты, так чтобы она отталкивалась от них, как от программы. Но как привить ей абстрактное мышление - мы не знаем, и вряд ли узнаем в ближайшее время, потому что мы сами не понимаем, что это такое. Мы не понимаем откуда берутся мысли такого рода и как они строятся. Мы можем понять только самые примитивные мысли - скажем, которые исходят из рефлексов и простейших инстинктов(еда, жажда, боль, и прочее такое), но как мозг оперирует абстракциями мы не понимаем вообще. Куда уж там до того чтобы научить этому машину. Мы детей то не можем, по сути, этому научить. Абстрактное мышление либо есть, либо нет.

Вот еще, к вопросу о природе сознания, но в том же контексте.

Любая такая деятельность, как программирование, упирается в вопрос о природе креативности. То есть, возможности создавать что-то новое. Не имитировать, не повторять в лоб, не пересказывать своими словами, а именно способность создавать что-то новое. LLM принципиально не способны на это. И если честно, по моим наблюдениям, на это не способны в том числе и огромное количество людей, в том числе в сфере программирования. Любая креативность подразумевает вспышку, создание какой-то концепции из ничего, и плетения паутины концепций вокруг нее; и в этой паутине также могут происходить свои вспышки. То есть, это вопрос о творчестве, будь это программирование, поэзия, рисование, или наука.

Творческие порывы всегда приходят как будто бы из ниоткуда. Это абсолютно не значит, что порыв приносит какую-то революционную идею, которая перевернет рынок, нет, но ни одна система в своей разработке не обходится без десятков таких порывов. В том же программировании, кстати говоря, нет ни одной похожей программной системы, если мы не говорим об искусственных примерах, использующихся, к примеру, для обучения, или о сознательном копировании какой-то вещи. Каждая программная система уникальна. А что это значит? Это значит, что в том или ином роде, каждая программная система это произведение искусства, то есть, продукт творчества.

К сожалению, множество менеджеров в разработке ПО не понимают этого, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы совершенно и абсолютно не понимаем, как из ничего может появиться что-то, будь это большой взрыв, новая архитектурная модель, или же рифмованная строчка в какой-то песне. В области религии, конечно, объяснения есть, на любой вкус и цвет. Но они не формализируемы. Зато что мы знаем точно - что машина творить не способна. Она не способна из ничего придумать что-то.

Да, машина может научиться играть в шахматы. Но она не способна придумать шахматы. Или хотя бы Пакмана.

«There is no dark side in the moon, really. Matter of fact, it’s all dark. The only thing that makes it look light is the sun». Машина - это как Луна, в этом плане.

Интересно, что этот вопрос исследуется в религиях с древнейших времен.

Вопрос Creatio Ex Nihilo. Можно сказать, что он в религиях даже центральный. И человек - создан по образу и подобию, как говорится; в отличие от машины.

★★☆
Ответ на: комментарий от X512

LLM тоже вполне себе уже могут принимать решения. По крайней мере писать, что приняли такое-то решение. И у меня нет оснований не доверять написанному.

Если ты о том, что у LLM есть иллюзия принятия решения, хотя процессы детерминированы, то это не означает, что у человека так же.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Да, я думаю оно примерно так и работает. У нас нет никаких оснований считать, что наше обоснование принятого решения обязательно совпадает с реальной причиной принятого решения.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Если ты о том, что у LLM есть иллюзия принятия решения, хотя процессы детерминированы, то это не означает, что у человека так же.

А как у человека? Расскажите.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

У человека всё та же иллюзия, просто алгоритмы хитрее.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Я про то, что «говорилка» в голове это ещё не весь мозг. Там есть куча систем, которые работают сами собой и принимают решения, или как минимум влияют. Например дефолт система. Поэтому логическое объяснение решения самому себе мало что значит. Может ты что-то решил вообще когда спал. Как там свобода воли во сне? Работает или нет?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Логическое следствие принятия концепции отсутствия свободы воли. Есть очень много пустого пространства, в котором содержится небольшое количество материи и энергии. Протекают физические процессы. Всё. Больше ничего нет. Маятник не решает как ему колебаться, просто колеблется по соответствующей формуле. Солнце не решает как ему светить, просто излучает энергию из-за термоядерной реакции. И @mamina_radost тоже не решает как ему ответить на это сообщение.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Да, я думаю оно примерно так и работает. У нас нет никаких оснований считать, что наше обоснование принятого решения обязательно совпадает с реальной причиной принятого решения.

Да, всё так.

Пока из существенных в практическом смысле различий человеческого интеллекта и ИИ я вижу величину обратной связи.

Если образно представить обработку информации как поток, где течение идёт от «ввода» к «выводу», то у человека в этом потоке присутствует выраженный водоворот, в котором часть воды возвращается обратно и вмешивается в процесс.

А у ИИ этот механизм обратной связи рудиментарен, тоненькая струйка.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Её в отличие от сознания вполне можно определить.

И какой параметр будем измерять? Как поставить эксперимент?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

нет никаких оснований считать, что наше обоснование принятого решения обязательно совпадает с реальной причиной принятого решения

Это ещё дедушка Фрейд показывал, когда внушал людям выходить на балкон и открывать зонтик. А когда их спрашивали зачем они так сделали, те отвечали что «захотелось вдруг проверить зонт, т.к. а вдруг завтра дождь» и т.п. отговорки.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Суть предыдущего сообщения была в том, что нужно доказать, что вещи происходят именно просто, а не сложно, как я считаю. Пассаж про то, что если я считаю, что свободы воли нет, следовательно у меня её нет – тривиален.

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

А как у человека? Расскажите.

Ну ладно, товарищ ИИ, мне не тяжело. Ну вот сижу за компом, думаю может заварить чаю, или кофе. Может закрыть браузер уже? Ладно, чуть позже.

Мне вот тоже ужасно интересно, ну я так понял ты типа «агностика», не знаешь, есть ли свобода воли или нет? (это вопрос был, не гипотеза). Правда интересно вот как живут товарищи, которые не считают, что у них есть свобода воли? @no-such-file @X512 @mamina_radost Не угнетает ли это вас? У вас просто иллюзия выбора, или ощущение, что все навязывает неведомая сила? Не было ли искушения принимать рандомные решения жаст фо фан? Не было ли желания сделать суицид, потому что какая разница-то?

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

вещи происходят именно просто, а не сложно

что это значит?

Пассаж про то, что если я считаю, что свободы воли нет, следовательно у меня её нет – тривиален.

Да и вас тоже нету. Это ведь чистая условность, что мы договорились некоторое количество материи объединить под одним названием «Солнце». Самой материи глубоко пофиг как мы её членим.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Не угнетает ли это вас?

Я кажется выше ответил развёрнуто. Или про Достоевского ты пропустил?

просто иллюзия выбора

Когда ты какое-нибудь кино смотришь, то у тебя даже иллюзии выбора нет: всё будет так, как написано в сценарии. Я так понимаю, что кино ты не смотришь, и книги не читаешь? Слишком уныло видимо. (Про пересматривать и перечитывать даже не спрашиваю).

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Я кажется выше ответил развёрнуто. Или про Достоевского ты пропустил?

Я не про теоритизирования, как все может в принципе быть, а про личный опыт. Можно ответить на конкретные вопросы)

Когда ты какое-нибудь кино смотришь, то у тебя даже иллюзии выбора нет: всё будет так, как написано в сценарии.

А если мне станет скучно и я выключу?

goingUp ★★★★★
()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от goingUp

желания сделать суицид

По принципу «кому суждено быть повешенным, тот не утонет»? Нет, я же не знаю, что именно суждено. Не очень понимаю, а чем это отличается от того, что я не знаю финала книги, например? Тут интересно и там интересно.

А если мне станет скучно и я выключу?

Допускаю такую возможность. Тут даже скорее не про скучно, а про невыносимо. Всё таки организм не железный, да и то ржавеет.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от goingUp

Не угнетает ли это вас?

Не угнетает ли вас, что Бог, который даровал вам волю, уже знает о вашем выборе и приговоре?

mamina_radost
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Правда интересно вот как живут товарищи, которые не считают, что у них есть свобода воли?

Я же писал, что свобода воли есть у любого агента, который не может на 100% предсказывать будущее. Так что свобода воли получается есть и у LLM. Нет её разве что у мифических богоюдей, которые точно знают как всё будет, включая будущее о себе.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Для религии вообще важно наличие культа, а не наличие бога.

В последнее время склоняюсь к несколько радикальному определению религии как социальной технологии по изменению индивидуальной психологии и группового поведения людей посредством определённых коллективных действий. В этом смысле нет сущностной разницы между посещением церкви или партсобранием, а климатический алармизм становится старым добрым культом матери-природы.

Да, культ ИИ это тоже культ со всеми аттрибутами. В этом смысле нашу жизнь вообще пронизывают множество микрорелигий, большинство из которых довольно слабо развиты, но все имеют общую природу.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Кстати. Христианский Бог - всеблаг, всемогущ и всеведущ. Он уже знает твою судьбу, твой выбор и твой приговор, но свобода воли всё ещё у тебя! От этого вывиха мозга у тебя нет?

Ну тут есть некий «ассуминг» что означает «всемогущ» и «всеведущ». Мироздание слишком намучено в плане детерминизма и времени, чтобы можно было тут что-то утверждать.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

По принципу «кому суждено быть повешенным, тот не утонет»? Нет, я же не знаю, что именно суждено. Не очень понимаю, а чем это отличается от того, что я не знаю финала книги, например? Тут интересно и там интересно.

Лолшто? Ты не совершаешь суицид, потому что не знаешь, суждено ли тебе это? Это же такой троллинг, да?)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Следовательно, моделирование системой собственного устройства в полном объеме - невозможно.

В этой принципиальной невозможности полностью понять самого себя и заключена кажущаяся свобода воли.

Так, ясно: смоделировать поведение не представляется возможным.

Но ведь и воссоздать полностью повторяющие действия людей тоже невозможно, так? Они могут в одинаковых условиях делать разный выбор. Как же люди свой выбор тогда делают?

LLM-9000
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Ну тут есть некий «ассуминг» что означает «всемогущ» и «всеведущ».

Если вы христианин, то это и значит:

ОН всеблаг, любое его действие абсолютно благо и морально, ОН может ВСЁ, ОН знает ВСЁ. ОН знает что было, есть и будет. Он Альфа и Омега. Начало и конец. Он один не тварный, а мы все тварны. Он создатель всего, от рая, до ада. Он знал о падении люцифера, он знал о том, что человек совершит грехопадение, и он знал каждый ваш выбор, который вы совершали, и который совершите.

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

В этом смысле нет сущностной разницы между посещением церкви или партсобранием, а климатический алармизм становится старым добрым культом матери-природы.

Если это партсобрание КПСС времён Сталина, то это 100% религия. Потом в общем тоже, но пожиже. Зелёные туда же, разумеется, только к культу матери-природы это никакого отношения не имеет.

культ ИИ это тоже культ со всеми аттрибутами

Типа нестриженый ноготь на среднем пальце и значок нейрона на лацкане? Или какие такие аттрибуты?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Мне вообще кажется, что реальная польза от LLM - она как раз в том, что мы, возможно, поймем что-то новое про самих себя.

unsigned ★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Ты не совершаешь суицид, потому что не знаешь, суждено ли тебе это?

Ну по факту да. Я этого не делаю, потому что: 1.зачем что-то делать если можно не делать. 2.жизнь меня пока устраивает (я вообще хорошо живу материально и здоровье пока есть). А вот почему эти 1 и 2 я чувствую я понятия не имею. Возможно это предопределено (в какой-то степени наверняка предопределено).

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Во первых, это не из Библии. Во-вторых

Он знал о падении люцифера

Я тоже знал, что мой сосед алкоголик скоро умрет, значит я всезнающий и все предопределено?

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Во первых, это не из Библии. Во-вторых

Ух, йо! Видно мы разные Библии изучали. Гражданин, а вы какой конфессии будете? Попросите что ли llm или батюшку подобрать библейские строки. Вы очень удивитесь каких доктрин (omnipotence, omniscience, omnibenevolence and omnipresence) придерживаются православная и католическая церкви .

Я тоже знал, что мой сосед алкоголик скоро умрет, значит я всезнающий и все предопределено?

Но знаете ли вы, что соседний весёлый игривый мальчишка 5 лет станет наркоманом и убийцей? Готовы ли не сделать ничего, чтобы это поменять?

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mamina_radost

он знал каждый ваш выбор, который вы совершали, и который совершите

Тут есть нюанс. Бог существо бесконечное, трансцендентное. Поэтому обычная бинарная логика с законом исключённого третьего на него не действует. Примерно как x+x=2x, но inf+inf=inf (а не 2inf). Следовательно бог одновременно всё знает, и ничего не знает. Вот такая загогулина. Впрочем не хуже чем элементарные частицы которые одновременно не частицы. Так что вопрос практической возможности такой загогулины решён.

no-such-file ★★★★★
()

Очень длинное нытьё про полный провал Лиспов в области ИИ, которую Лиспам так пророчили долгие годы.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Бог – это слово такое. Тут нужно уточнить о каком Боге речь. Один, Элохим и Аллах, обладают разными качествами. У вас своё определение к этим трём.

mamina_radost
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Как там свобода воли во сне? Работает или нет?

Обычно нет, ты не волен посмотреть сон, который хочешь, но некоторые утверждают, что это можно натренировать (осознаные сновидения). Но хз.

Я про то, что «говорилка» в голове это ещё не весь мозг. Там есть куча систем, которые работают сами собой и принимают решения, или как минимум влияют. Например дефолт система. Поэтому логическое объяснение решения самому себе мало что значит. Может ты что-то решил вообще когда спал.

Можно разобрать механический будильник на шестеренки и не найти там времени, но означает ли это что-то? По-моему нет, но хз, может ты и прав, и свобода воли всегда предполагает некую мистическую-метафизическую составляющую, или веру в Бога.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Настолько вобрало, что даже сын божий не избежал судьбы, ага.

У него тоже был выбор — когда его дьявол искушал :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Про того, о котором была цитата из Библии.

В Библии ещё есть цитаты, которые только церкви выдают право на разного рода решения (очевидно трактование Бога тоже входит). Так что скажем, ваше определение идёт в разрез с известными мне церквями, но у вас есть потенциал на создание своей.

mamina_radost
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Видно мы разные Библии изучали. Гражданин, а вы какой конфессии будете?

Пятидесятник. Ну если вы изучали Библию, вот я бросаю вам челленж, доказать используя цитати из Библии, что свободы воли нет. Нет, цитирования одного слова «всеведущ» будет недостаточно, будут пропущены некоторые важные логические цепочки.

Вы очень удивитесь каких доктрин (omnipotence, omniscience, omnibenevolence and omnipresence) придерживаются православная и католическая церкви .

Это не очень полезные практически размышления наподобии «сколько ангелов уместится на острие иглы», которые Библия к примеру, советует избегать)

Я тоже знал, что мой сосед алкоголик скоро умрет, значит я всезнающий и все предопределено?

Но знаете ли вы, что соседний весёлый игривый мальчишка 5 лет станет наркоманом и убийцей? Готовы ли не сделать ничего, чтобы это поменять?

Нет, этого я не знаю. Но я знал о соседе. То, что Бог знал о люцифере тоже ничего не значит.

goingUp ★★★★★
()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mamina_radost

В Библии ещё есть цитаты

Но когда тебе удобно, на это можно не обращать внимания. Я правильно понял суть твоего подхода к дискуссии? Или ты решил сам с собой поспорить о допустимости выборочного цитирования отрывков Библии?

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ну по факту да. Я этого не делаю, потому что: 1.зачем что-то делать если можно не делать. 2.жизнь меня пока устраивает (я вообще хорошо живу материально и здоровье пока есть).

зачем что-то делать если можно не делать

Звучит как решение.

жизнь меня пока устраивает

похоже на стратегию. Как некоторые в треде «очеловечивают» ии, так и вы «осободоволиваете» свою предопределенность)

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от goingUp

Пятидесятник

Я так и думал, после последнего вышего сообщения.

Ну если вы изучали Библию, вот я бросаю вам челленж, доказать используя цитати из Библии, что свободы воли нет. Нет, цитирования одного слова «всеведущ» будет недостаточно, будут пропущены некоторые важные логические цепочки.

Хорошо, но только если вы сможете показать прямую цитату и убедительно доказать, как можно отказаться от апостольской преемственности, не утверждая, что Иисус говорил не то что написано, а на самом деле Он имеел ввиду камень, а не самого апостола, который стоял рядом с ним.

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Но когда тебе удобно, на это можно не обращать внимания.

О чём вы?

Вы ввели некое опредление Бога. Сказали что оно по Библии (тут вся загвостка). Я сказал, что из Библии не следует вашего определения. Более того из неё следует, что этим должна заниматься церковь, следовательно ваше определение библейского Бога не библиистично. Для меня в общем-то это не проблема, я не против вашего опредления, как и любого другого.

mamina_radost
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Хорошо, но только если вы сможете показать прямую цитату и убедительно доказать, как можно отказаться от апостольской преемственности, не утверждая, что Иисус говорил не то что написано, а он на самом деле имеел ввиду камень, а не самого апостола, который стоял рядом с ним.

Вы об этом?

18 И Я говорю тебе: ты Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Пожалуйста, тут имеется в виду, что Петр начнет церковь, и всё. А эта ваша апостольская преемственность выводится из того, что якобы есть непогрешимая цепочка Пап Римских, через которых передается управление в «единой святой католической и апостольской Церкви». Но может цепочка была не совсем непогрешимой, поэтому и появились другие церкви.

goingUp ★★★★★
()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от goingUp

Пожалуйста, тут имеется в виду, что Петр начнет церковь.

А дальше какая ещё цитата, помните? Я не знаю в каком вы переводе читали, но там идёт в этом ключе:

18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах». 

Вот Пётр и связал на земле церковь и учредил так сказать цепь доверия. И как бы не был плох отдельный поп, «Врата ада не одолеют ее (церковь)».

А некие люди отринули церковь, теперь ходят со своей солой скриптурой, и спрашивают меня за трактовку библейских строк, и про то, не угнетают ли меня всякие нехорошие мысли? А вас?

mamina_radost
()
Последнее исправление: mamina_radost (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от goingUp

А эта ваша апостольская преемственность выводится из того, что якобы есть непогрешимая цепочка Пап Римских

  1. Я вас уверяю, я не имею отношения к Папам. Они не мои.
  2. В православии нет Пап, но всё ещё есть преемственность
mamina_radost
()
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Вот Пётр и связал на земле церковь и учредил так сказать цепь доверия. И как бы не был плох отдельный поп, «Врата ада не одолеют ее (церковь)».

Отсутствуют важные логические цепочки. Во первых, там не написано, что именно связывал Петр. Во-вторых, нет никаких оснований утвержать, что это все относится ко всей Католической церкви во все времена, а не только церкви Петра. В третьих, может врата ада ее и не одолеют, но это к делу не относится. В четвертых, не утвеждается, что это будет единственная церковь. Так что эти ключи к «апостольской преемственности» ни при чем.

А некие люди отринули церковь, теперь ходят со своей солой скрептурой, и спрашивают меня за трактовку библейских строк, и про то, не угнетают ли меня всякие нехорошие мысли? А вас?

Ладно, можете не отвечать, я на самом деле и не ожидал, что вы сможете ответить :P

goingUp ★★★★★
()
Последнее исправление: goingUp (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от mamina_radost

В православии нет Пап, но всё ещё есть преемственность

А получили они ее при расколе церкви. Ну если расколовшаяся церковь была единой «валидной» то получили, а если нет, то нет.

goingUp ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Как поставить эксперимент?

Какой эксперимент? Что можно свободе воли определение придумать?

Каким экспериментом можно определить, что ты хочешь пирожок?

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Psilocybe

Человек суть биохимическая машина. Значит машина может мыслить.

Где гарантия, что мышление такой якобы машины происходит не за пределами этой машины?

Может быть, био машина, - это всего лишь аватар (интерфейс) ?

sanyo1234
()
Последнее исправление: sanyo1234 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mamina_radost

Хорошо, но только если вы сможете показать прямую цитату и убедительно доказать, как можно отказаться от апостольской преемственности, не утверждая, что Иисус говорил не то что написано, а на самом деле Он имеел ввиду камень, а не самого апостола, который стоял рядом с ним.

я хоть и не пятидесятник, но когда дело касается трудных мест, советую читать оригинал, а не то что напел Рабинович

olelookoe ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Солипсизм неопровержим.

Опровержим. Экспериментально. Солипсист не властен над своими желаниями и частью мыслей. Т.е. есть нечто вне сознания солипсиста.

mister_VA ★★
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.