Программисты vs юристы или врачи

20% до 60% диагнозов ставятся ошибочно.

Важно уточнить, о каком именно этапе постановки диагноза идет речь.

Потому что 20% ошибочных диагнозов на первичном этапе (это, как правило, посещение пациентом терапевта или фельдшера в поликлинике, если переводить на околоайтишную тематику, эквивалентом было бы как если бы в сервисный центр принесли сломанный ноутбук и глядя на корпус ноутбука, но не заглядывая внутрь, слушая рассказы хозяина нужно определить, что же в нем сломалось) - очень даже неплохо. А вот если речь идет о расхождении с паталогоанатомическим диагнозом полностью обследованного пациента - то плохо.

Также непонятно с допустимыми пределами ошибки. Очевидно, что если у больного пиелонефрит, а его лечат от остеохондроза, то это плохо. Но если у пациента уретрит, а его лечат с диагнозом «цистит», то кажется, ужасного в этом нет.

Проблема в том, что половина врачебной практики – тоже магические услуги. Недавно гуглил среднюю точность постановки диагнозов, и разные исследования показывают, что в среднем от 20% до 60% диагнозов ставятся ошибочно.

Это, как везде, вопрос не столько опыта и знаний, сколько бабла. Каждый процент увеличения точности диагноза дается применением все более сложных и дорогостоящих диагностических исследований. Поэтому врачи первичного звена сильно лимитированы возможностями поликлиники, количеством пациентов и очередями на любое обследование, сложнее чем узи и глотание кишки. А по расспросам пациента, экг, моче, крови общ+биохим, простому рентгену - много не надиагностируешь.

И тут никакой ИИ не помощник. Он может делать лишь то же самое, что и амбулаторный врач - расспросить, чего-то предположить, назначить первичные анализы, по их результатам чего-то предположить, поставить предварительный диагноз, назначить предварительное лечение.

Так что любой врач массовой медицины работает в рамках возможного .

Это, как везде, вопрос не столько опыта и знаний, сколько бабла.

Судя по количеству официально выписанных рецептов с фуфломицинами, ты неправ. Сильно сомневаюсь, что их производители хорошо платят за такую «рекламу» своей продукции.

И тут никакой ИИ не помощник.

Тут ты тоже неправ. У ИИ точность диагностики внезапно сильно выше. Вот такие вот дела.

Я в принципе считаю, что уровень среднего врача в своей области примерно соответствует уровню среднего айтишника в своей. А про уровень среднего айтишника мы тут все в курсе.

Судя по количеству официально выписанных рецептов с фуфломицинами, ты неправ.

Если препарат пустышка, то, обычно, он безрецептурный.

Это мне не мешало получать на него рецепт на официальном бланке :)

Яхз зачем это происходит. До аптеки с такими рецептами я, конечно же, не доходил.

Назначение гомеопатических препаратов или препаратов с доказанным отсутствием эффекта в наши дни - редкость, практически экзотика. Как правило, это инициатива отдельных врачей, а не всеобщая установка. Чаще назначаются препараты с недоказанной эффективностью, но это обоюдоострый меч - они могут быть как бесполезны, так и полезны. Но и назначаются они или как дополнение к «доказанному лечению» или при отсутствии лечения в принципе.

Например, при сотрясениях головного мозга (не путать с другими видами ЧМТ) этиотропного и патогенетического лечения не требуется, в клинических рекомендациях указано давать таким пациентам обезболивающее и всех, кто может уйти домой, отправлять домой. Но если говорить людям, что у них сотрясение головного мозга, они почему-то хотят какого-то лечения, госпитализации, «капельниц» и тому подобное. Приходиться назначать что-то еще из препаратов с «недоказанной эффективностью», чтобы человеку было спокойно.

Но если говорить людям, что у них сотрясение головного мозга, они почему-то хотят какого-то лечения, госпитализации, «капельниц» и тому подобное. Приходиться назначать что-то еще из препаратов с «недоказанной эффективностью», чтобы человеку было спокойно.

А мы, кажется, с тобой тут уже имели такую дискуссию.

В любом случае, это называется обманом пациента. Не удивительно, что врачам с таким-то подходом никто не верит.

Судя по количеству официально выписанных рецептов с фуфломицинами, ты неправ.

О чем вы, о каком количестве, каких фуфломицинов? Врачи выписывают все что считают нужным, вы покупаете что считаете нужным. Какое это имеет отношение к диагностике?

У ИИ точность диагностики внезапно сильно выше. Вот такие вот дела.

Вы мало читали об экспериментах с ИИ в диагностике. В большинстве случаев это были подстроенные эксперименты на специально подготовленной базе знаний угадайки, раздутые в рекламных целях. Неужели вам здравый смысл не подсказывает, что при мизерной диагностической информации, кто бы ее не трактовал - можно лишь рассчитывать на наиболее распространенные случаи.

Я в принципе считаю, что уровень среднего врача в своей области примерно соответствует уровню среднего айтишника в своей.

Это само собой. Но никакой суперайтишник не назовет причину сбоев нового для него сложного софта без множества диагностически-отладочных экспериментов. А каждый пациент - это как новый малознакомый софт.

А теперь представьте, что у вас есть жалоба юзера «сбоит», нет возможности залезть внутрь, всего 15 минут на первый подход и 15 минут на последующие. Естественно, что вы начнете с элементарных вопросов «перезагрузиться пробовали? переустановить пробовали?» и вместо ремонта сначала будете прописывать юзеру простейшие рекомендации. А дальше над вами будет висеть ответственность за вызов дорогостоящих внешних консультантов и дорогостоящих ремонтов полунаугад.

Да, помню что такая дискуссия имела место быть, поэтому я это упомянул.

В любом случае, это называется обманом пациента.

Это можно проговаривать. «Вы хотите лечения, но лечения с доказанной эффективностью нет. Поэтому будет назначено то, что не имеет доказанного эффекта». А можно не проговаривать. Тут врач, действительно, имеет возможность пойти на сделку с совестью.

Не удивительно, что врачам с таким-то подходом никто не верит.

Как бы это цинично не звучало, но вопросы веры - это проблема пациента, не врача. Пациент может (за некоторыми исключениями) не верить врачу и не следовать рекомендациям. Это ведь его жизнь и ему решать, как ее жить.

Неужели вам здравый смысл не подсказывает, что при мизерной диагностической информации, кто бы ее не трактовал - можно лишь рассчитывать на наиболее распространенные случаи.

Есть данные и есть содержащаяся в них информация. У человека способности к извлечению информации куда скромнее, чем у модели, обученной на сотнях тысяч кейсов. Здравый смысл подсказывает мне ровно вот это.

Есть данные и есть содержащаяся в них информация. У человека способности к извлечению информации куда скромнее, чем у модели, обученной на сотнях тысяч кейсов.

Ну заставьте модель угадать десятизначное число по двум известным цифрам. Можете обучить модель на 10 миллиардах кейсов.

Есть данные и есть содержащаяся в них информация. У человека способности к извлечению информации куда скромнее, чем у модели, обученной на сотнях тысяч кейсов.

Ну заставьте модель угадать десятизначное число по двум известным цифрам. Можете обучить модель на 10 миллиардах кейсов.

Ты в своём примере исходишь из предположения, что цифры в этом числе абсолютно независимы и случайны, но в случае с медицинскими данными это не так. Причём вообще никогда. Существует просто вагон корреляций между различными кусками данных, и у среднего человека (или даже среднего врача) тупо не хватит времени в жизни все их выучить и держать в голове. А у машины хватит.

Поэтому да, если две цифры в этом числе коррелируют с остальными восемью, предсказать остальные с некоторой точностью будет вполне возможно.

Ты в своём примере исходишь из предположения, что цифры в этом числе абсолютно независимы и случайны, но в случае с медицинскими данными это не так.

А первичная медицинская информация именно такая. Вот вы врач, к вам приходит бабуля лет 65, тяжело дышит, пульс 90, температура 37, зубец P на экг отсутствует, на узи стеатоз печени и увеличение желчного, сахар в крови 7, алат и асат по 100, лейкоциты повышенные в крови и моче, все остальное норма. Говорит - «доктор, мне нехорошо и за эти два дня что я сдавала анализы - только хуже. По лестнице еле хожу, аппетита нет. Если завтра будет так продолжаться - точно помру». Диагностируйте. Хоть сами, хоть с помощью ИИ. Все быстрые обследования пройдены, все остальные - записаться в очередь на через месяц.

А первичная медицинская информация именно такая. Вот вы врач, к вам приходит бабуля лет 65, тяжело дышит, пульс 90, температура 37, зубец P на экг отсутствует, на узи стеатоз печени и увеличение желчного, сахар в крови 7, алат и асат по 100, лейкоциты повышенные в крови и моче, все остальное норма.

Чел, уже перечислил вагон крайне неслучайных данных.

все остальные - записаться в очередь на через месяц.

Бюрократию ни один ИИ никогда не победит, тут ты прав. Бюрократов только в горячей смоле варить.

Чел, уже перечислил вагон крайне неслучайных данных.

Хе-хе. Я вам специально перечислил те околопатологические показатели, что имеет каждый третий-четвертый человек такого возраста. Это даже не две цифры, это фактически ноль цифр.

Бюрократию ни один ИИ никогда не победит, тут ты прав. Бюрократов только в горячей смоле варить.

При чем тут бюрократия? Просто все остальное оборудование есть только в паре мест в городе и туда уже записана огромная очередь страждущих. Купить еще оборудование, реактивы, специалистов - денег нет.

Для юристов и врачей есть ВУЗы, по окончании которых ты получаешь корочку врача или юриста. Где учиться чтобы получить корочку программиста я хз.

Но на счет заинтересованности я бы поспорил, рукожопов так же как и везде.

Хе-хе. Я вам специально перечислил те околопатологические показатели, что имеет каждый третий-четвертый человек такого возраста. Это даже не две цифры, это фактически ноль цифр.

Конкретно твои цифры не так важны. Важно то, что по корреляциям из них модель может поставить диагноз точнее чем средний врач. И не одному пациенту в час, а десяткам в секунду.

При чем тут бюрократия? Просто все остальное оборудование есть только в паре мест в городе и туда уже записана огромная очередь страждущих.

Как связаны бюрократия, распил бюджетов и недостаток мед.оборудования? Я даже не знаю, чувак.

Важно то, что по корреляциям из них модель может поставить диагноз точнее чем средний врач.

Вы начитались выдумок.

Как связаны бюрократия, распил бюджетов и недостаток мед.оборудования? Я даже не знаю, чувак.

Это будет несложно, если вы отбросите свои предрассудки. Медицина - слишком дорогостоящее дело, а высокотехнологическая диагностика - особенно. Поэтому даже в богатых государствах доступ к ней есть не у всех. А в небогатых государствах - тем более. Поэтому вы всегда будете ограничены тем, что за многие обследования вам придется либо доплачивать немалые суммы из своего кармана, либо ждать очереди месяцами, либо, как большиснтво, ограничваться примитивными анализами и лечением наугад. И никакой ИИ вам не поставит точный диагноз, если на вас за все про все на диагностику приходится условная тысяча рублей. И даже точнее не поставит. Врачи сейчас по всему миру диагнозы ставят и лечат по методикам и стандартам. Все то же самое будет делать и ИИ. И не больше - ответственность всегда будет нести конкретный врач и конкретное медучреждение, а не ИИ

Бюрократов

Дело тут не в бюрократии, а в ограниченности ресурсов. На самом деле, очень мало людей понимают, что значит работать врачом. Для большей части обывателей врач - человек, который рассматривает пациента, определяет набор исследований, угадывает заветный диагноз и подбирает под него лечение. Хирурги еще оперируют, а некоторые врачи проводят сложные исследования. И словно на этом все.

Если говорить про врача - это в первую очередь менеджер. Да, он делает все вышеназванное. Но это совсем малый аспект работы. Врач занимается распределением ресурсов и управлением.

Если говорить про стационар, то там есть койко-места (нужно грамотно распределять пациентов и успевать их выписывать, чтобы хватало место для новых. Выписка требует оформления кучи бумаг и занимает время - это не мгновенное действие), препараты и расходные материалы(ограниченное количество, они не возникают из ниоткуда и их может нехватать), поток пациентов, разного рода томографы и аппараты узи, у которых есть пропускная способность. Да, аппарат МРТ может принять в день ограниченное количество пациентов. И на него всегда есть очередь. И этой очередью можно и нужно грамотно управлять. Этим занимается врач? Да, этим занимается врач.

В отделении ограниченное количество источников кислорода. Ограниченное количество ИВЛ (если в отделении есть ПИТ или это реанимации). Иногда приходится выбирать, кому дать кислород, а кому - нет.

Лаборатории имеют рабочий график. А по выходным некоторые лаборатории вообще не работают и вы спохватившись в пятницу вечером, что пациенту нужно сделать бак. посев мокроты совершите серьезную ошибку, потому что до понедельника это невозможно, а само исследование будет делаться минимум 3 дня, но вероятнее всего 5 дней и увеличение этого срока на 3 дня уменьшает шансы пациента на выживание. В некоторые дни/некоторое время лаборатории не делают исследования. В операционных в определенное время и дни проводятся уборки и они не работают. Операционные не могут сразу принять всех пациентов, там могут оперировать врачи других специальностей, да и вы не сможете сразу оперировать двоих одновременно.

Нужно расставлять приоритеты и заниматься тайм-менеджментом. Это делает врач? Да, это делает врач.

Медсестры и санитары в определенной степени автономны, но без вашего управления они максимум обеспечат пациента койкой, базовым уходом и некоторым минимальным набором препаратов (дадут парацетамол при лихорадке, обезболивающее пациенту с болью, подключат вазопрессоры умирающему, но случись что - они не принимают никаких решений, а просто ждут указаний врача. В крайней случае, они могут вызвать реаниматолога, если лечащий или дежурный врач занят, а пациент совсем плох и может его не дождаться). Иногда задач много, а людей мало - нужно выставлять приоритеты и руководить работой в «ручном» режиме.

Этим занимается врач? Да, этим занимается врач.

Пациента нужно отправить в другое медицинское учреждение в другом населенном пункте медицинским транспортом? Люблю этот квест. В начале созваниваешься с пунктом, куда нужно доставить, договариваешься. Можно вообще получить отказ и начать искать альтернативы. Или договориться на определенную дату. Потом связаться с второй группой людей - которые будут заниматься транспортировкой. Они говорят «на это время мы везем другого пациента», «Будет -40, мы не рискнем ехать так далеко в такую погоду», «на дорогах - гололед, не поедем». Приходиться всем звонить по новой, пока не удастся найти подходящий вариант.

Пациент хочет получить восстановительное лечение в реабилитационном центре в другом регионе? Для мед. учреждения из другого региона звонящий врач по статусу мало чем отличается от случайного человека с улицы. Чтобы договориться, приходиться порой такие переговоры вести - политики нервно курят в сторонке.

Пациент не сможет жить без кислорода и нужно родить за счет государственных средств ему домой кислородный концентратор. Угадайте, кто этим будет заниматься?

Этим занимается врач? Да, этим занимается врач.

Родственники желают пообщаться насчет больного. Каждый расчитывает на 10 минутный разговор в спокойной обстановке. За день таких для разных больных может прийти много, отнимая и без того дефицитное время.

Нужно учитывать и оформлять листки нетрудоспособности, назначать льготы, учитывать инвалидности и направлять пациентов на разные комиссии, писать документы для правоохранительных органов и, конечно, вести медицинскую документацию. Бумажная работа в той или иной форме - 80% работы врача. И за все это врач несет ответственность.

Вот это - работа врача. Бюрократия неразрывно связана с медициной.

могут всё равно быть увлечены своей работой и изучать новые материалы по ней, заниматься просвещением, вести бложек и т.п.

Немало людей, профессионально на работе занимающихся электроникой - сидят на форумах любителей электроники потому как таковыми и являются в свободное от работы время. Но вот чтобы аж блог вести или тем более видео снимать и монтировать - это мало кто может и умеет. Это другая квалификация, к непосредственно электронике отношения не имеющая.Тоже самое и с всеми другими областями - быть специалистом в чем-то это совершенно не значит уметь еще и блоги вести и видео снимать. Да и не всем ведение блога как вид деятельности интересен потому что требует много затрат времени,а хочется своим хобби позаниматься.

у айтишников бывает интересная профдеформация: разобравшись в одном единственном сложном предмете, у них начинает зашкаливать ЧСВ и они начинают думать низко о всех других профессиях.

Программистов, освоивших приемы выполнения сантехнических работ и сделавших себе дома водопровод или отопление - я видел. А вот сантехников,написавших программу - нет. Тоже самое могу сказать про многие другие навыки из рабочих профессий. Так что всё же некоторый повод задирать носы у айтишников есть. Человек,способный разобраться в компьютере - разберется и с токарным станком и с сварочным аппаратом и много с чем еще. Наоборот - весьма не факт.

Женщины программисты это очередной байденовский миф. Ни в одной книге он не описан.

Видел фото тётки которая писала код для управления космическим кораблём Аполлон. В распечатанном виде стопка листов была с неё ростом.

А также в начале своей деятельности на вычислительном центре вполне видел как тётки программы писали. Сначала на PL/1, потом на всяких clipper и foxpro(почему именно на них,а не на нормальных языках - не знаю). Но программы дико скучные. Например «учет основных средств» для какого-нибудь строительно-монтажного управления. Эдак полмегабайта исходного текста. Или что-то там по учету наработки землеройной техники.

И чтобы это написать - приходилось им сначала по уши влезть в «бумажную» бухгалтерию,жутко запутанную. Мужчин-программистов, желающих таким программированием заниматься - видел очень намного меньше.

Коренное слову у вас «поликлинике». Не весь минздрав к счастью окуклен до поликлиник.

Поликлиника - это как первая линия техподдержки у провайдера, которая только и может что посоветовать перезагрузить роутер. А вот если удается пролезть дальше - то и кардиостимуляторы людям ставят за почти бесплатно и даже зубы лечат. Но это надо знать как работает «система» и уметь этим пользоваться. Единственно что эта «система» работает весьма медленно. Взять те же зубы - то что за большие деньги делают за несколько месяцев,за бесплатно будут делать несколько лет. Как и любое другое «плановое лечение».

Я много раз пытался обсудить интересные аспекты - работу с памятью, нюансы ООП - всем похер. Никому это не интересно. Особенности синтаксиса разных языков, нюансы работы. Ни-ко-му.

Просто не попал на тех кому интересно именно это. К примеру мне интересны тонкости программирования микроконтроллеров,но ООП там почти не встречается,на обычном Си чаще всего пишут. Поэтому про ООП мне сказать нечего - далековато оно от моих интересов. А вот особенности накопления ошибок в процессе вычислений из-за конечной точности представления чисел - как раз не так давно обсуждал на одном радиолюбительском форуме где в числе прочих обитает и народ занимающийся МК.

Ты про то что чинится в питоне библиотекой decimal?

Вот как раз вчера объяснял про эти нюансы. Показывал примеры, накопления ошибок. Правда, как оказалось, в пустоту.

К этому надо на практике прийти. А то вот программист знает, что ему надо что то там с точностью чисел, но это чисто в теории и чуть потом по работе. А сейчас ему непонятно и скучно.

Я кажется понял основную проблему. Разница опыта мешает сильно. То что ты пытаешься объяснить новичку, он просто на своей ступеньке опыта понять тупо не может. А его проблемы и переживания настолько мелкие. Ты все это сто раз уже прошел, видишь все его будущие ошибки и даже можешь объяснить почему так делать не надо, как надо, а смысла нет - он не поймет пока.

Вот пишет он примитивнейшую функцию юнит-тест. Как обычно пишет новичок: строка за строкой без циклов, без функций. А меня аж корежит от этого. Пытася пару раз показать: «Вот конструктор, определяешь входящие данные. Вот методы, описываешь нужное. Потом на тестах берешь общее и не пишешь код два раза». Но увы…

А поймать свой уровень, свою ступеньку - почти невозможно. Вот я сейчас по темам побираюсь, где встречается ключевое слово «раст». Просто читаю, что пишут. Месяц назад там для меня было непонятно 99% написанного. А сейчас читаю - уже половину могу в принципе понять. Ну, как минимум уловить общее направление беседы.

чинится в питоне библиотекой decimal?

Извиняюсь,я не знаток Питона. Я про нежелательность использования чисел с плавающей точкой,особенно актуальную на микроконтроллерах где точность их представления ограничена.

А то вот программист знает, что ему надо что то там с точностью чисел, но это чисто в теории и чуть потом по работе.

Профессиональный программист, обучавшийся в институте по этой специальности - конечно знает. Но сейчас код для тех же микроконтроллеров нередко пишут те кто на электронщика учился и программирование у них если и было то в небольшом объеме и не слишком глубоко. Они про такие тонкости могут и не знать.

Как обычно пишет новичок: строка за строкой без циклов, без функций. А меня аж корежит от этого.

Он пишет так как ему удобно для понимания. Его задача получить работающую программу,а не красивый файл с исходником. Решаемые новичком задачи обычно достаточно просты чтобы их можно было запрограммировать «в лоб» без красивостей. Вот когда столкнется с тем что так просто уже не получается - тогда будет разбираться с более сложными приемами программирования. А какой-нибудь примитивный комнатный термометр на МК никаких особых ухищрений не требует,как и многое другое подобное.

Вот конструктор Вот методы

А меня корёжит когда ООП-синтаксис пихают туда где без него вполне можно обойтись обычными функциями. Особенно если это Си,а не какие-нибудь узкоспециальные «объектные» языки типа например джавы. И еще хуже когда начинают наворачивать абстракции над абстракциями над абстракциями и так во много «этажей».

Да нет.. Это тестер новичок, как оказалось. Там разработка софта для геологии и нужно учитывать это.

А без ООП мне уже никуда нельзя. Это же не какая то просто абстракция, а способ оформления кода в первую очередь. Так тупо удобнее.

Ладно, когда у тебя просто функция. Ладно - несколько разрозненных. А если у тебя есть входящие данные, подключения всякого, потом различная работа с этим, то ООП удобнее.

Вот представь. Ты раз за разом пилишь примерно схожий код. Раз за разом вручную записываешь одни и те же строки, чуть меняя другие. Хотя можешь оформить повторяющееся и использовать дальше.

Это вопрос даже не про ООП в чистом виде. К структуре ООП я пришел еще до понимания ООП - я сам его изобрел в итоге на процедурах. Просто на процедурах код кривее, читать его сложнее, дорабатвать сложнее.

А кроме общего оформления - какой смысл делать дважды одну работу? В какой то момент задалбывает и просто пишешь функцию, которую потом используешь для повторяющегося.

А без ООП мне уже никуда нельзя. Это же не какая то просто абстракция, а способ оформления кода в первую очередь. Так тупо удобнее.

Не путаем ООП как собственно подход/абстракцию - она действительно в некоторых хотя и не особо многочисленных случаях бывает удобна и полезна. И объектный синтаксис в языках где он явно неудачно прикручен(С++ как самый известный пример).

Ты раз за разом пилишь примерно схожий код. Раз за разом вручную записываешь одни и те же строки, чуть меняя другие. Хотя можешь оформить повторяющееся и использовать дальше.

Для этого никакое ООП не нужно,достаточно просто оформить повторяющиеся действия как отдельную функцию. Но это актуально только если они повторяются много раз. В простых случаях два-три раза можно и код скопировать. Это кстати будет работать быстрее если фрагмент кода короткий потому что убираются затраты на сам вызов функции. В микроконтроллерах когда пишут обработчик прерывания который должен успеть отработать пока не случилось следующее прерывание - часто предпочитают именно «линейный» код. На простых компах где программы тоже нередко сами обрабатывали аппаратные прерывания - тоже так раньше делали. Например если требовалось принимать данные из com-порта на высокой скорости.

Просто на процедурах код кривее, читать его сложнее, дорабатвать сложнее.

От языка зависит. Если на Си - то лучше бы процедурный стиль.

Видел фото тётки которая писала код для управления космическим кораблём Аполлон. В распечатанном виде стопка листов была с неё ростом.

Эта после Ады вторая распиаренная — Грейс Хоппер

Понятно, что в отрасли были женщины. Но это далеко от того, о чем вещают сторонники Байдена на каждом углу, и носятся с парой имен будто бы они равны Тьюрингу, Шеннону или Риччи. Если читать про историю советской кибернетики и компьютеров то женских имен там особо и не проскакивает.

А где они проскакивают? В РАН женщин академиков 9%, в среднем по миру 12%. А в АН СССР вообще было 1%

Ну так я же и говорю, что их вклад в нашу отрасль (да и в любую другую) крайне мал.

Они всех нас рожают, воспитывают, учат, лечат, кормят - это «мал вклад в отрасль»? )

их вклад в нашу отрасль (да и в любую другую) крайне мал.

Не факт что вклад в отрасль можно измерять числом академиков. Женщин в науке не так уж мало и они тянут на себе очень много рутинной работы без которой однако открытия тех академиков невозможны. Да и вообще - желание стать академиком это больше про амбиции и здоровый карьеризм чем про науку. Точно также и в программировании - одному нравится программировать и он программирует,а другому нравится руководить и он становится начальником отдела программистов(ну и дальше по карьерной лестнице). Но при этом программировать перестает.

А на советских вычислительных центрах вообще много тёток работало - лично видел.

Они всех нас рожают, воспитывают, учат, лечат, кормят - это «мал вклад в отрасль»? )

В библейские времена говорили «Исаак породил Якова». :)

Вклад я измеряю открытиями, патентами, изобретениями, продуктами.

А на советских вычислительных центрах вообще много тёток работало - лично видел.

С этим я и не спорю. Так в медицине их во все времена было очень много, но вот открытия, почему-то, сделаны мужчинами.

Я вот смотрел на эти ваши машины, так там весь вклад в движение делает двигатель, а вот все эти ваши двери, стекла и прочая муть - просто сбоку прикреплены и никакого вклада не вносят собственно.

А в компах весь вклад на процессоре, та же озу нихрена по сути не делает, только хранит. Никакого вклада полезного в комп.

открытия, почему-то, сделаны мужчинами.

Почти любое открытие кроме совсем уж случайных - это результат работы большого научного коллектива,а не одного академика. И труд всяких лаборантов,которые как раз чаще женского пола, важен ничуть не меньше чем труд того академика,именем которого открытие было названо.

Вклад я измеряю открытиями, патентами, изобретениями, продуктами.

Во всём этом весьма велика «административная составляющая». Это же вполне классический принцип - не столь важно кто делал,важно под чьим мудрым руководством :) Оно и в программировании также - большинство людей уверены что винды написал лично Гейтс :) А на самом деле даже Norton Commander написал не Питер Нортон. Реально код писал какой-то Джон,фамилию не помню. Его имя есть внутри бинарника,хотя и нигде не выводится явно.

Это ты сейчас дворника в НИИ с работающим там профессором приравнял?

И труд всяких лаборантов,которые как раз чаще женского пола, важен ничуть не меньше чем труд того академика,именем которого открытие было названо.

Тут я категорически не согласен. Получается, что в соавторы открывателя гравитации нужно лаборанта, что мыл Ньютону пробирки, дописать. Да еще и кухарку, без которой он умер бы с голоду не успев совершить свои открытия.

В библейские времена говорили «Исаак породил Якова». :)

В смысле академик АН СССР Халатников академика АН СССР Зельдовича? )

Вот я и говорю, не надо их равнять. Нахрен не сдались стекла в машине. Да и руль. Выкинуть - двигает то всеравно двигатель машину. И сиденья выкинуть. От машины не убудет, двигаться они не мешают.

А в компе не сравнивать же процессор и корпус, мышку, монитор? Тот же монитор нихрена не вычисляет - это по сути мусор. Или жесткий диск, нахрена он? А куллер? Не сравнивать же куллер и процессор - это даже смешно.

Ну зачем какую пользу приносит НИИ дворник или компу куллер?

А когда на фабрике кухню делают, кто считается создателем кухни? Дизайнер, рисующий общий дизайн, дизайнер-технолог, создающий итоговый чертеж, распиловщик, создающий ее детали, кромковщик, клеящий кропку на ребра дсп, сборщик, который все это собирает в готовую кухню, маляры, красящие фасады, стекольщики режущие и шлифующие стекла и создающие двери, фрезировщик, делающий скосы и скругления или установщик, который это загрузит в машину, привезет на квартиру и тебе установит?

А отдел продаж, поставщик фурнитуры закупщик, гендир итд итп. Кто из них менее важен в производстве кухни для тебя? Вот как для покупателя. И это далеко не все. Без любого из них кухни у тебя не будет.

А еще бездельники - бухгалтерия. Сидят нихрена не не делают весь месяц, прикинь? В конце только выдадут конвертик с деньгами. Халявщики.

Ну вот согласись, не приравнивать же бригадира, под руководством которого все это создалось и какого то мелкого сборщика на кухонном цехе, который всего то это все собрал, просверлил, запилил, разметил. Логично? Создатель - бригадир.

Получается, что в соавторы открывателя гравитации нужно лаборанта, что мыл Ньютону пробирки, дописать.

Время одиночек-изобретателей в основном закончилось лет сто назад. Сейчас, если встретите какой-нибудь научный эффект имени ХХХ или изделие имени YYY - можете быть уверены, что эффект открыли аспиранты/мойщики, а изделие разработали инженеры. Фамилии же в названиях - это их начальники ) И это так везде, а не чисто отечественная фишка. ХХХ и YYY в основном занимались тем, что топтали конкурентов, выбивали бабло на разработку и открывали ногами двери в высокие кабинеты )

А когда на фабрике кухню делают, кто считается создателем кухни?

А какая разница? Между производством кухни и созданием Internet разница как между хреном и трамвайной ручкой.
Ты еще договорись, что Игрок написал не Достоевский а Сниткина на пару с издателем.

А еще бездельники - бухгалтерия.

Предлагаешь выдать бухгалтерам в Роскомосе медаль за освоение космоса? :)

Ну вот согласись, не приравнивать же бригадира, под руководством которого все это создалось и какого то мелкого сборщика на кухонном цехе, который всего то это все собрал, просверлил, запилил, разметил. Логично? Создатель - бригадир.

Между производством кухни и открытием гравитации, созданием Интернета есть разница. Вот откуда и растет ошибка в твоей логике.

Давай так. Выбираешь 10 знаковых изобретений (в нашей отрасли), технологий, языков, программ, чего угодно. Это будет 100 имен (или сколько их там). Считаешь, сколько среди них женщин.

Я не понимаю, что вы (ты и другие комментаторы) хотите доказать. Что женщины внесли неоценимый вклад в ойти работая в бухгалтерии и вбивая перфокарты?

Я не понимаю, что вы (ты и другие комментаторы) хотите доказать.

Люди просто посмеиваются над вашим делением по вкладу ) У каждого человека свои дела, свои функции и сравнивать эти вклады по весу-важности и смешно, и неправильно. За каждым Эйнштейном или Ньютоном стоит мамка, которая его не только родила и оберегала, но и правильно воспитала, чтоб он мог чего-то изобрести )

Великолепно. Прекрасно. Обесценивание работы тех, на ком держится цивилизация и тех, чьим трудом ты пользуешься каждый день - это вершина всего контента в интернете. Спасибо.

А когда на фабрике кухню делают, кто считается создателем кухни? Дизайнер, рисующий общий дизайн, дизайнер-технолог, создающий итоговый чертеж, распиловщик, создающий ее детали, кромковщик, клеящий кропку на ребра дсп, сборщик, который все это собирает в готовую кухню, маляры, красящие фасады, стекольщики режущие и шлифующие стекла и создающие двери, фрезировщик, делающий скосы и скругления или установщик, который это загрузит в машину, привезет на квартиру и тебе установит?

Вы не рассматривали вариант, что вот этот перечень может быть люто сокращен до: сам нарисовал дизайн, что-то сам запилил, что-то попросил запилить коллег, сам покрасил, сам собрал?
Да, ну и доставка: «договорился с друзьями/коллегами».

Давай так. Выбираешь 10 знаковых изобретений (в нашей отрасли), технологий, языков, программ, чего угодно. Это будет 100 имен (или сколько их там). Считаешь, сколько среди них женщин.

Имя Ада Лавлейс вам ни о чем не говорит?

Мне больше нравится Хеди Ламарр )