LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мысли про формы оплаты труда

 ,


0

3

В сфере SE/SA/IT существует только три вменяемых вида оплаты труда. Первый это почасовка, которая применяется для разовых задач(настроить сервак, перекрасить кнопку, итд). Второй вариант это фиксированная сумма, опять же для разовых задач(или этапов задач). Третий вариант это «зарплата в месяц».

Комбинации, особенно первого и последнего - это признак галерного рабовладельческого трешака, от которого надо бежать к херам (трудодни таймшиты, и прочая).

Что касается сроков: и в первом, и во втором случае, заказчик имеет право ставить конкретные сроки решения задачи. В последнем случае право, конечно, имеет, но вот рассчитывать на конкретный результат может только в том случае, если сроки решения задачи измеряются энным количеством месяцев(с округлением, допустим) и требования фиксированы и детально обговорены заранее.

Из чего следует, что схема «зарплата в месяц» эффективна только в следующих случаях:

  • Поддержка, починка багов, и вот это всё
  • R&D и прочие виды разработки, когда ни результат, ни сроки, заранее не определены, а бюджет резиновый(последнее - важно)
  • Фиксированное количество работы и бюджета, превыщающее месяц, но при этом детально распланированное (редкость)

Отсюда вывод - чтобы не угореть от безысходности и корпоративного ада, нужно становиться ИП/самозанятым и делать разовые заказы. Вопрос, почему такое не так уж часто встречается даже там где надо делать какие-то задачи, а не просто уныло поддерживать старье, и почему все хотят тебя посадить на зарплату по ТК? Из-за специфики ТК и вообще законодательства? Из-за лишней бюрократии?

★★

Есть еще фактор - банки и кредиты, в том числе ипотечные. Банки не сильно любят давать кредиты ИП и самозанятым. Стабильно получающий пусть даже и не высокую зарплату для них более интересен.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Менеджмент в РФ и бСССР вообще это огромная проблема, он бесконечно убог, всрат, проворован, колхозен итд.

Менеджмент «в РФ и бСССР» ничуть не хуже забугорного. Просто он работает в условиях весьма специфической экономической и политической системы, на которую повлиять не может )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Зарабатывая хорошие деньги как ИП, банки со своими кредитами идут нафиг, на условный джип и так можно заработать (работаю на зарплате, кредитов нет)

irton ★★★★★
()

чтобы не угореть от безысходности и корпоративного ада

Не работайте с мудаками и все будет хорошо. При любой форме оплаты!

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Даже если сотрудник приходит на рабочее место поработать час

Работа специалиста меряется не в часах, а в результате для клиента/бизнеса. Можно хоть вообще не приходить на работу. Трудовые отношения подразумевают нечто иное - вам платят фиксированную зарплату, а вы тратите фиксированное время. Будет оно полезно или как-то выражаться в строках кода, это уже местечковые нюансы, где-то до сих пор платят за количество найденных багов и закомиченных строк. Главное что такая фиксация это стабильность и предсказуемость. Бизнес платит за уверенность что завтра меня увидят на дейлике, даже если я буду потом конпелять 7 часов. А я могу брать ипотеки и оплачивать детям образование, не боясь что очередной апворк устроит холокост по национальному признаку.

Lordwind ★★★★★
()
Последнее исправление: Lordwind (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от irton

Года 3 назад искал работу, был офер от обычного дяди по ТК. А в джобе увидел вакансию, как потом выяснилось через ИП и на 50к выше, чем у дяди. Сейчас той компании нет в живых, а дядя мне продолжает платить и регулярно поднимает зп. ИП нужен только для работы на 2+ дядь или из другой страны.

Lordwind ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lordwind

Работа специалиста меряется не в часах, а в результате для клиента/бизнеса.

В основном да, с маленькими нюансами. Результат может быть не всегда виден, или виден не всегда, а работать нужно.

Результат работы пожарника - потушенный пожар, но вы оплачиваете этот сервис не за потушенный пожар, а за часы проведенные пожарными на службе.

Охранник на складе может вообще никогда в жизни не стрелять из ружбайки вору в задницу, но тем не менее его работа измеряется в часах.

Каждый случай нужно рассматривать отдельно.

windows10 ★★★★★
()

Отсюда вывод - чтобы не угореть от безысходности и корпоративного ада

Не надо работать там, где плохо. Надо работать там, где хорошо.

и почему все хотят тебя посадить на зарплату по ТК?

У меня было 2 момента:

  1. Заказчика взяла за яйца налоговая с вопросом: а не много ли у вас ИП-одиночек работают? Может от налогов уходите?

  2. Чисто психологически, если договор юр.лица с юр.лицом, то лояльности у работников к заказчику гораздо меньше, чем если работают по ТК РФ. До сих пор помню, как знакомый не хотел уходить из компании с начальником самодуром, так как считал компанию чем-то вроде продолжением семьи.

dicos ★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Одиночкам меньше доверяют. Компанию считают более надёжной.

Ну вот это тупняк,

Я бы даже уточнил: если ты юрлицо, то крупные заказчики будут смотреть, как долго ты работаешь. И если ты зарегал это юрлицо полгода назад, совершенно неважно, что ты до этого 20 лет пахал в отрасли в найме и делал классные проекты, тебе с большой вероятностью откажут.

Кстати про удаленную работу на те же США, я слышал обратное - с отдельными фрилансерами-ИП проблем работать вообще нет

Во-первых, ты деньги как получать собираешься? Путём регистрации ИП в Армении? Так это уже не российское юрлицо тогда.

Во-вторых, американские компании вообще-то очень не любят сейчас отправлять деньги в Россию напрямую. Не хотят попасть под раздачу если что.

А мне вот кажется что это выученная беспомощность, а не природное свойство

Выученной беспомощности не существует.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

Посмотри ради интереса на глобус - внезапно увидишь что США расположены с другой стороны земного шара, поэтому ключевая проблема удаленной работы с ними это минимум 4 часа разницы во времени. Это сильно неудобно никому, если работа более-менее серьезная и длительная.

Это очень сильно зависит от компании и внутренних процессов. У меня с двумя заказчиками семь часов разницы. Нормально работаем. У одного из програмистов в компании 12 часов разницы с CTO. И тоже справляется.

AP ★★★★★
()

В вашей модели есть неявное предположение, что у сотрудника нулевые расходы на поиск работы, а у компании — на найм сотрудника. А это слишком существенное упрощение. Толкового сотрудника искать долго, поэтому их нанимают про запас, вдруг понадобятся. Аналогично и для человека расходы на поиск работы это труд, который никак не оплачивается, а потому должен быть сокращён. Всё это и делает «зарплату в месяц для штатного сотрудника» такой популярной схемой.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

Пара DevOps на страничку приложения под андроид?

Должно быть предполагается, что есть ещё отдельная команда девопсов, которая занимается инфраструктурой. Соответственно, «пара девопсов» это посредники между глубинными девопсами и данной командой разработки. Два человека как раз должно хватить, звучит очень логично.

ugoday ★★★★★
()

Ставка, это хорошее комплексное решение, за которым стоит (должно стоять) не только обычная оплата труда, но и социальные гарантии от государства (защита трудовых прав, декрет, отпуск, больничные, пенсия и т. д.).
В ойти часто страдают либертарианством, в силу своего малолетства и больших зарплат. Как говорится: думают, что ухватили Бога за бороду.

urxvt ★★★★★
()
Последнее исправление: urxvt (всего исправлений: 1)

зарплата в месяц имеет смысл, когда она выше среднего

kto_tama ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xant1k

Слова моего бывшего коллеги в ответ на мои про то что за какую-то пайку берут такую огромную сумму: мы платим за умение человека делать, за его навык. То есть акцент с суммы, не смотря на то что она объективно завышена, он сместил на навык.

По логике таких уникалов, хирург со своим мега-супер-ультра-уникальным навыком спасает его бренную жизнь за минуты до смерти и, потому, за операцию он должен отдать хирургу свою хату и машину в придачу. Но, думаю, с этим уникал не согласится.

urxvt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

В одном случае команда из 4х разработчиков успешно вела разработку клиент-банка с 600к активных пользователей онлайн в сутки. Причем даже без QA.

600k в сутки — это копейки. А вот за без QA надо конечно в жопу драть нещадно.

Люблю я твои охренительные истории. Аж забываю что ты жабист-пхпшник.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)

Имхо, проще самозанятым. Что пришлют на карту, отписал в налоговую, то и заработал. Оплатил от 4 до 6% в конце месяца. Всё.
AFAIR, до 2,4 млн так можно.

novus
()
Последнее исправление: novus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Lordwind

А вот может благодаря тебе, та компания и выжила бы.

irton ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Толкового сотрудника искать долго, поэтому их нанимают про запас,

Не то чтобы «про запас», просто начиная с определенного размера компании (скажем 50+ штата) работы становится больше чем людей, плюс кто-то постоянно уходит. Поэтому у средних и крупных компаний поиск людей становится перманентным.

расходы на поиск работы это труд

Несущественны по сравнению с прибылью от самой работы: условно ищещь месяц, работаешь потом годами.

alex0x08 ★★★
()

Работаю на датчанина у которого принцип работы с клиентами вида «я вам пишу продукт за стеклянные бусы и чисто минимальную оплату тупо для поддержания штанов но в дальнейшем имею процент с вашего дохода». Для него хорошо, есть реальная мотивация делать качественный продукт который приносит доход. Для заказчика хорошо, потому как меньше риски потратиться впустую если проект таки не взлетит.

Если же работать за фиксированную плату, то если проект взлетел - разработчику обидно потому как он труд вложил а результат не поимел. Если же не взлетел, то заказчику обидно потому как деньги потратил и ничего не поимел.

То есть в первом варианте возможен вин-вин когда проект взлетел и оба с этого поимели. Либо луз-луз если не взлетел. В стандартном же втором варианте всегда либо вин-луз, либо луз-вин.

YogSagot ★★★
()
Последнее исправление: YogSagot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex0x08

Не то чтобы «про запас»

Это вы про российские реалии, наверное. А в Германии всё происходит очень медленно. Когда поиск нового девопса занимает около полугода (а ему ещё по условиям контракта нужно потом 3 месяца (это не предел) на старом месте дорабатывать), мысль иметь запас сотрудников приходит сама собой.

условно ищещь месяц, работаешь потом годами.

Так и я про то же. Неоплачиваемый труд по поиску места минимизируешь, период работы за зарплату увеличиваешь. А если «месяц ищешь работу за много денег, месяц работаешь, месяц ищешь где ещё больше дают», то никакой зарплатой переработка не окупается.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Когда поиск нового девопса занимает около полугода

Да, я про российские реалии. Но если в Германии будет нужна разработка - пишите, договоримся ) Платить ваши кастомеры будут через какой-нибудь Казахстан, если будут какие-то серьезные объемы - организую Гонконг например.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от YogSagot

Работаю на датчанина у которого принцип работы с клиентами вида «я вам пишу продукт за стеклянные бусы и чисто минимальную оплату тупо для поддержания штанов но в дальнейшем имею процент с вашего дохода»

Рисковый датчанин, но скорее всего просто рассказывает не все.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

удивляюсь вашему терпению в общении с ТС. крайне одиозный персонаж с невероятных размеров ЧСВ.

ergo ★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

Это не так, естественно, но про это надо писать целую отдельную телегу

lovesan ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от YogSagot

многие аутсорс проекты работаются на разворовывание, в этом смысле они практически никогда не выстреливают, где-то появляется аналогичный проект, может быть с похожими техническими решениями, может быть с похожей бизнес-моделью и вот он будет как-то жить. Довольно явным признаком захода на воровство является просьба заказчиков «подробно описать» архитектуру.

Syncro ★★★★★
()

вообще, почасовка это метод для работы «с гибким графиком» т.е. всякой посменной кафешно-погрузочной специализации без образования и обязательств. Там откуда она к нам прикочевала контрактники в отличии от аутсорсеров пишут отчеты раз в день в свободной форме. Ну а у нас всеобщий колхоз и работорговля создали культуру сочетания фриланс нажима с рабской получкой «на поддержание штанов» в интересах угнетателей. Когда вы работаете по-фрилансерски по часам часовая ставка должна в несколько раз превышать расчетный оклад на руки + налоги/страховки, т.к. она включает в себя как раз вот эти самые риски неопределенности по работам на проекте. Но у нас тупо делят среднюю минимальную зряплату на 40часовую неделю. Я еще сталкивался с таки замечательным подходом, когда эти часы по минимальной ставке работодатель хотел оплачивать выборочно в зависимости от того принял он работы по задаче или нет. А задачи раздавать на тендерной основе. Принципиально такой подход может создать только рынок рвачей типа современных услуг такси, когда водители предпочитают только снимать сливки, но нашему менежерскому сословию это пофиг, т.к. их интерес в создании максимального токса тут, чтобы специалисты бодрее рвались в эмиграцию за лучшей жизнью

Syncro ★★★★★
()
Последнее исправление: Syncro (всего исправлений: 3)

Что касается сроков: и в первом, и во втором случае, заказчик имеет право ставить конкретные сроки решения задачи.

Как ты себе это представляешь для Agile?

IMHO клиент обычно спрашивает, какая приблизительно трудоёмкость у той или иной задачи «от и до» и то приблизительно неточно «NOT obligatory estimate» (в днях/неделях и т.п.) и соглашается либо отказывается от реализации такой feature.

А если бы было так называемое тобой «право ставить конкретные сроки» разработки, постоянно меняя при этом ТЗ (что Agile как раз и подразумевает), то это могло бы быть похоже на цирк, типа разработайте нам клоны Windows и Google за 1 день.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Вот образцово-показательный типовой договор из Сбера, например.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Аджайл это уже внутренняя кухня разработки, заказчика по идее вообще волновать не должно как именно разрабатывается его софт. Это если по-хорошему.

Оценка сроков и трудоемкости всего проекта разумеется производится ДО начала всей разработки, методологии есть.

какая приблизительно трудоёмкость у той или иной задачи

Это уже доработка существующего проекта,не разработка с нуля. Тут все несколько по-другому. Но разумеется тоже есть свои методологии и подходы к оценке.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Syncro

Но у нас тупо делят среднюю минимальную зряплату на 40часовую неделю.

Не знаю где это «у вас», но вот типовой расклад для почасовки: зарплата сотрудника x коэффициент (от 1.5 и до бесконечности) + все налоги.

Например если зп 200к , то 200k x 1.5 + 40% = 420k финальная цена для заказчика на привлечение такого разработчика. В месяц.

Теперь что касается часов и часовой ставки. Часовая ставка всегда больше чем фиксированная оплата, плюс обязательно есть какой-то нижний лимит - сколько минимально часов в месяц оплачиваются. У меня например это минимум две недели, те 96 часов.

Так что все сильно не так как кажется.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

ну вот в этом и ньюансы: если должно быть у вас не меньше 50% загрузки, значит вы фактически работаете на ставку, ну а если вы работаете по ТК, то обязаны приходить и уходить в офис на полный рабочий день независимо от того есть ли у вас сейчас что-то очень важное сделать сегодня или нет, следовательно получаете за это полный оклад. Т.е. сочетание работы на полную ставку по ТК и почасовки(сдельной оплаты) не законно, она может быть только в форме отчетности и опять же не является обязательной поидее. Технически сотрудник может отчитываться перед работодателем любым другим законным способом.

Syncro ★★★★★
()
Последнее исправление: Syncro (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Syncro

обязаны приходить и уходить в офис на полный рабочий день

На самом деле офис это большое благо, эффективно работать из дома могут единицы.

alex0x08 ★★★
()
Ответ на: комментарий от alex0x08

это само собой, хотя если вы занимаетесь спортом например, из офиса это сложнее. Тут речь об том, что рабочий день в офисе + дорога занимают 80% всего времени человека, а оставшегося хватает только на минимальные бытовые нужды. Таким образом, человек так или иначе отдает себя всего работе, даже если бы при этом он сидел весь день и плевал в потолок, существовало бы основание платить ему тот же самый едва достаточный до следующей подачки оклад.

Syncro ★★★★★
()
Последнее исправление: Syncro (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alex0x08

Не вижу что то блага, работникам эта работа вообще нужна? А из дома на нее можно очень эффективно забивать. Так что сплошные преимущества. Эффективно работать без эффективной зарплаты как то странно вообще.

К концу срока можно и подсуетиться, поработать, тут уже и мотивация прям как в офисе, чето пишут, чето требуют, просят показать...

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Не вижу что то блага, работникам эта работа вообще нужна?

Главное рекрутерам такое не рассказывать, не так поймут )

alex0x08 ★★★
()

Мне, например, проще сидеть в офисе за гарантированную зп и нормированный рабочий день со всеми праздниками и отпусками, чем бегать искать каких-то клиентов самому. В - Выгода. Со стороны по разовым работам ну обратилось 5 человек в месяц, в следующем 0, потом 2, притом там деньги вообще «на автобус и мороженое».

yu-boot ★★★★
()
Последнее исправление: yu-boot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AP

Выученной беспомощности не существует.

Чойта? Всегда существовала вроде.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от urxvt

Ну, если местное словечко, то нормально. Значит, я погорячился, посчитав это ошибкой. Миль пардон 😊.

Virtuos86 ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)