Беды с башкой и работа

Што) Сознание доступно нам напрямую.

Мне не доступно твоё сознание ни на прямую, ни на кривую, ни если даже тебя накачать веществами и воткнуть в задницу зонд.

Бедняга.

Сознание доступно нам напрямую.

Оно конечно доступно, но регулируется и контролируется не полностью. На него влияет и то, что папин-азиат называет «бессознательным», и то, что в результате каких-то патологий оказывается чем-то вроде взбунтовавшегося экипажа.

Бессознательное - это та часть поведения, кторая регулируется животными инстинктами и ничего больше. А инстинктов этих не так много.

Не, здесь у нас с тобой понимания не произойдёт. Я повторяю, бессознательное — это огромный процесс, больший чем сознание в нашем понимании, но можно объединить это в одно слово «сознание», то есть всё это один большой сознательный индивид, просто, скажем, потоков много и самый стремительный и неумолимый — это бессознательное.

Папин-азиат называет бессознательным какого-то всесильного чувака («это разум, это личность»), который живёт в каждом и дёргает за ниточки. Очень странная концепция.

а что делать с твоим бессознательным - непонятно, наверное ничего, только смириться

Ты начинаешь что-то подозревать…

Начинаю подозревать, что фрейдизм это религия для мазохистов)

Хотя, если ты любишь подчиняться - то на здоровье)

Ахаха, лол. Ты так нихера и не понял. Бессознательное порождает твоё сознание. Ты не можешь ухватиться за то, что рождает мысль, потому что это сама попытка за это ухватиться рождает мысли. До того как ты осознал, что что-то подумал уже произошла херова туча процессов, которые сложно понять наблюдателю снаружи, а изнутри невозможно абсолютно. Это как пытаться рассмотреть слепое пятно. Ты можешь догадаться, что оно есть, потому что кружок не видишь, но ты не видишь «дырку» на переферии. Это как иллюзии рассматривать и пытаться перестать видеть искажения на чб картинках, которые вызываются работой мозгов, ЛОЛ. Какого хера вот тут линии не выглядят параллельными? Они же параллельные, что за херня? Ты выбор не правильный где-то сделал, маня? Давай убеди себя, что они параллельные, я же сказал тебе. Линейкой можешь промерить, мозги всё равно будут воспринимать их кривыми и ты нихера не сделаешь, клоун)

Заметь, я не апостол, не апологет, мопед не мой, я только разместил объяву 😉

Это как иллюзии рассматривать и пытаться перестать видеть искажения на чб картинках, которые вызываются работой мозгов

Именно, а что с этим не так? Любая иллюзия рассыпается, если использовать внимание (сознание). Регулярно так делаю.

Я повторяю, бессознательное — это огромный процесс, больший чем сознание в нашем понимании,

Естественно, он большой и непонятно как работает, вот только сравнивать его с сознанием вообще не стоит - у человечества сравнивалка не отросла )

но можно объединить это в одно слово «сознание», то есть всё это один большой сознательный индивид, просто, скажем, потоков много и самый стремительный и неумолимый — это бессознательное.

С чего вы так решили? Бессознательного в поведении - питание, размножение, часть конкурентной борьбы, немного стадности, немного семейных инстинктов. А вся общественная жизнь, мораль, понятия хорошо-плохо, надо-ненадо, войны, работа, принципы, воспитание, обучение - это все сознательное. И оно нами движет куда больше чем желание поесть и потрахаться. Другое дело, что сознательное может вызывать в нас схожие химические процессы с бессознательным, но это не значит, что нами движет бессознательное. Человек боится тигра, но человек также боится осуждения или попадания в неловкую ситуацию, которые чисто сознательные.

Бессознательного в поведении - питание, размножение, часть конкурентной борьбы, немного стадности, немного семейных инстинктов.

Ок, я понял проблему. Дело в термине. Просто термин бессознательное не закрепился за Фрейдом, его вообще почти вычеркнули. Так что этим словом теперь пользуются, чтобы назвать совокупность процессов не связанных с сознательными, но влияющих на поведение.

Интреснее зашёл кратч_мастер в попытке редуцировать фрейдовское бессознательное до физических и химических процессов мозга (если я правильно понял), но это тоже не туда.

Здесь лучше зайти вот с какой стороны — мультиперсональнось, кстати один умный человек говорил, что это признак интеллигентности. На самом деле при хорошем навыке рефлексии можно даже сознательных сущностей обнаружить больше одной в своей голове. Так вот самая мощная — сущность бессознательная, некая обратная сторона тебя, которая живёт твою жизнь, но ты никогда не становишься ей, хотя, может во сне иногда…

То есть бессознательное фрейда такой же продукт жизнедеятельности мозга, который вырос в человеческой культуре, как и сознание.

Например у мауглеоида как нет сознания в нашем понимании, так нет и бессознательного — это единый процесс.

Следовательно, если химия мозга нарушена шизой или типа того, то и бессознательное тоже под раздачей, и возможно имеет ещё более уродливые формы.

Это твоё бессознательное может помочь мне вспомнить то, что я никак не могу вспомнить? Если оно такое мощное…

Да, если забывание было инициировано им, тогда психоанализ поможет, иначе ты тупо забыл, как в том анекдоте.

Никакого толка от этой твоей бадяги 😄

Фрейд предупреждал…

Так что этим словом теперь пользуются, чтобы назвать совокупность процессов не связанных с сознательными, но влияющих на поведение.

Примеры? Помимо тех, что я назвал конечно - питание, размножение, часть конкурентной борьбы, немного стадности, немного семейных инстинктов.

Интреснее зашёл кратч_мастер в попытке редуцировать фрейдовское бессознательное до физических и химических процессов мозга

Чем же это интересно? Все сводится к химическим и физическим процессам, но ни один из них не приближает нас к пониманию происходящего

Так вот самая мощная — сущность бессознательная, некая обратная сторона тебя, которая живёт твою жизнь, но ты никогда не становишься ей, хотя, может во сне иногда…

А это уже на уровне фэнтезийного бреда

Ты не улавливаешь расстановку фигур. Оно никогда не будет ресурсом для тебя, это ты ресурс для него. Это не добрый волшебник, это злой демон. Сформиовавшись однажды и уйдя под лёд после амнезии детства, оно будет тиранить тебя до последнего вздоха.

А это уже на уровне фэнтезийного бреда

Я — художник, я так вижу!

Все сводится к химическим и физическим процессам, но ни один из них не приближает нас к пониманию происходящего

Потому что это всё эмерджентные характеристики, ака «целое, которое больше суммы своих частей».

Ладно, это явно не моя тема.

Это я помню

«целое, которое больше суммы своих частей»

Просто мы пока не знаем всех составляющих - как и у других эмерджентных систем

Только математичность выражения звучит суховато, я бы сказал, что оно не является совокупностью частей, то есть иной природы. Кроме того, возможно, оно, сознание, ещё и эпифеномен.

Ещё можно панпсихизм вспомнить

Примеры? Помимо тех, что я назвал конечно - питание, размножение, часть конкурентной борьбы, немного стадности, немного семейных инстинктов.

Внесознательные процессы сознания, например привычки.

Не знаю такого, интересно?

Вполне!

Внесознательные процессы сознания, например привычки.

Какие же они внесознательные? ) Они привычные, требующие меньше концентрации, но из сознания эти действия никуда не уходят. Вы полностью свободны управлять своими привычками. Более того, при несложной тренировке человек может научиться частично управлять не действиями типа привычек, а тем, что по настоящему бессознательное - голод, сексуальные желания и тп.

Более того, при несложной тренировке человек может научиться частично управлять не действиями типа привычек, а тем, что по настоящему бессознательное - голод, сексуальные желания и тп.

При желании можно даже рефлексы на кую вертеть. Поэтому разговоры о том, что есть некое неодолимое бессознательное, вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

Они привычные, требующие меньше концентрации, но из сознания эти действия никуда не уходят

Есть полностью автоматические (неосознанные) шаблоны. Например, когда дома пропадает электричество и ты знаешь, что оно пропало - всё равно, когда идёшь в уборную, машинально тянешься рукой к выключателю. Но и такие шаблоны без проблем гасятся, стоит только вытащить в сознание процесс похода в уборную, т.е. сделать его объектом внимания.

Какие же они внесознательные?

Курильщик знает, что курить плохо, но курит.

Курильщик знает, что курить плохо

Значит, плохо знает.

И вообще, неодолимость зависимостей изрядно преувеличена.

Но и такие шаблоны без проблем гасятся

Да, но порождают людей, о которых Уильям Джемс говорил, что они несчастны, ибо покурить не могут, не осознавая этот процесс. А ведь именно привычка, паттерн является ключевым механизмом энергетической экономики организма.

А ведь именно привычка, паттерн является ключевым механизмом энергетической экономики организма.

Кто ж спорит. Но привычки подчиняются правилу «я тебя породил - я тебя и убью», и дискомфорт/страдания сопровождают убийство привычки только первое время, потом всё нормуль.

А если хорошо подготовить психику, то страданий вообще не будет. Я, например, так курить бросил 10 лет назад, хотя курильщиком был ярым. Всё, что смогло вякнуть моё бессознательное на этот счёт - сны о том, как я курю, на четвёртом-пятом месяце завязки)

Лучшее, что можно сделать с привычками - это осознанно их запускать и прекращать. Даже святыню соевых соплежуев - Её Величество Прокрастинацию можно элементарно убить привычкой работать столько-то и столько-то.

Курильщик знает, что курить плохо, но курит.

Он не бессознательно курит ) Он взвешивает за и против и сознательно выбирает )

А ведь именно привычка, паттерн является ключевым механизмом энергетической экономики организма.

Привычка - это не полностью бессознательное действие. Это более экономный вариант действий за счет сформированных связей. Чтобы принять во внимание как мыслят здесь на форуме - это как запуск скрипта вместо постоянного набора всех команд )

Есть ли тут люди с похожими проблемами, кто как справляется?

Так это оригинальный тред?

Не употребляю АД, потому что у них куча побочек, в т.ч и писька не стоит. А в гипомании я чувствую себя прекрасно и иногда (до первого нервного истощения или сотворенной херни) мечтаю чтобы она не кончалась.

если бы это бессознательное не было почти гарантировано кривое у подавляющего большинства людей, хотя Фрейд кажется считал, что просто напросто у всех без исключения, даже у самых психически здоровых с виду.

По-моему главный признак психотерапевта-мошенника — утверждать, что у всех людей психика больна, а здорова она только у тех, кто практикует мою методику. Перлза, Литвака и мужика, который говорил про травму рождения сюда же

Не употребляю АД, потому что у них куча побочек, в т.ч и писька не стоит.

А у меня побочек вроде нет и писька стоит. Хотя бывали небольшие периоды импотенции

Фрейд предупреждал…

Ребят, сейчас 21 век на дворе, какой Фрейд?

Например у мауглеоида как нет сознания в нашем понимании

А как определили, что нет сознания? Какими признаками должен обладать организм, чтоб можно было сказать, что у него есть сознание? Что вообще есть сознание?)

Привычка - это не полностью бессознательное действие. Это более экономный вариант действий за счет сформированных связей. Чтобы принять во внимание как мыслят здесь на форуме - это как запуск скрипта вместо постоянного набора всех команд )

У Канемана это система 1 и система 2)

Суть эмерджентной системы именно в том, что все части знаем, но целое не описывается ими.

Простейший пример: в игре «жизнь» ни одна часть фигуры «планер» не обладает свойством самовоспроизводимости. А вся фигура обладает.

Или из более архаичных примеров: какая часть кувшина создаёт объём в кувшине? Любую часть стенки или дна убери, объём исчезнет.

Насколько я понимаю, у нас есть два вида «согласия» или выбора: разумный, когда человек понимает чего хочет и понимает, что он себе не враг и плохого не пожелает, и есть второй — некая мутная, тёмная сторона в человеке, которая даёт свои согласия порой на весьма дикие вещи и делает странные выборы. Если первая тривиальна и здесь нечего обсуждать, то вторая — просто бездна непоняток.

Вторая от первой существенно не отличается. Всё отличие в том, что если сделанный выбор противоречит социальным нормам, то человек сам себе начинает придумывать оправдание. Я не я, это меня дьявол-бессознательное надоумил.

И с «понимает чего хочет» такая же фигня. Хочет человек, например, поесть сладкого. В смысле, это непосредственное желание, обусловленное воспринимаемым вкусом. Но у него социальная установка, что «сладкое - плохо» и «что он себе не враг и плохого не пожелает». И он не может хотеть сладкого. В результате он «чего-то хочет, сам не знает чего» и, например, присоединяется к революционерам.

Суть эмерджентной системы именно в том, что все части знаем, но целое не описывается ими.

Это и есть то, что нам кажется, будто мы знаем все части, но на самом деле не знаем. Чтобы что-то описывать - недостаточно знать запчасть номер один и запчасть номер два. Нужно понимание их взаимодействия. Это как упрощенная математическая модель, в которой не хватает существенных параметров.

Или из более архаичных примеров: какая часть кувшина создаёт объём в кувшине? Любую часть стенки или дна убери, объём исчезнет.

В этом примере явным не хватает понимания что такое «объем». Есть только неверное предположение, что объем исчез. А он остался - это объем глины в кувшине. И этим грешат все так называемые «эмержентные системы» (Или почти все, непринципиально) Каждый раз, относя систему к эмержентной, вы расписываетесь в том, что чего-то не знаете.

Есть только неверное предположение, что объем исчез. А он остался - это объем глины в кувшине.

Кувшин используется не ради объёма глины, а ради объёма в кувшине. И этот объём исчез. Вообще, идея из даосизма: пользу приносят почти всегда не действия, а результат между действиями. И часто нельзя сказать, что результат от какого-то одного действия (или вообще от какого-то подмножества).

Каждый раз, относя систему к эмержентной, вы расписываетесь в том, что чего-то не знаете.

Что не знаешь про «планер» в игре «жизнь»? Правила тривиальны, игра с полной информацией, фигура всего лишь из 6 ячеек. Но новое свойство у неё появляется.

Кувшин используется не ради объёма глины, а ради объёма в кувшине. И этот объём исчез.

Объем не исчезал. Кувшин перестал соответствовать определению объема, выражаемого через количество налитой жидкости. То есть выяснился недостаток знаний - нестрогость определений

Что не знаешь про «планер» в игре «жизнь»?

Я не знаю про «планер» и не слышал про игру «жизнь». Настаиваете чтобы я ознакомился или предложите более общеизвестный пример? Или может все-таки сами найдете ошибку в постановке задачи из-за нечеткости формулировок? Пока что ваши примеры эмерждентных систем напоминают детские задачки типа «А и Б сидели на трубе» или «как положить слона в холодильник» - то есть грешат двусмысленно или нечетко сформулированным условием.

Кувшин перестал соответствовать определению объема, выражаемого через количество налитой жидкости.

Какая из стенок кувшина производит объём? Если «только весь», то это и есть определение эмерджентности.

То есть выяснился недостаток знаний - нестрогость определений

Каких знаний недостаёт, чтобы понять из какой части кувшина появляется объём?

Какая из стенок кувшина производит объём?

Что такое объем в вашем понимании? Любая из стенок кувшина имеет объем. И весь кувшин имеет объем.

Если «только весь», то это и есть определение эмерджентности.

Нет, эмерджентость - это когда вы чего-то не знаете, хотите объяснить на основе своих знаний и представлений, но у вас не получается. Вы сидите в цирке, видите пустой цилиндр и вдруг обнаруживате в этом цилиндре невесть откуда взявшегося кролика. Вот это и есть эмерждентность - изумление из-за непонимания происшедшего

Каких знаний недостаёт, чтобы понять из какой части кувшина появляется объём?

Вам недостатет знаний о том, что такое объем. Объем - это количественная характеристика пространства, занимаемого телом или веществом. Любая часть кувшина имеет объем. Вы же пытаетесь спросить «сколько жидкости можно налить в кувшин», но делаете это коряво и некорректно, называя это объемом.

Что такое объем в вашем понимании? Любая из стенок кувшина имеет объем. И весь кувшин имеет объем.

То же, что у даосов позапрошлого тысячелетия: объём кувшина — это сколько в него можно налить воды. В стенки по отдельности воды можно налить значительно меньше.

Нет, эмердженость - это когда вы чего-то не знаете, хотите объяснить на основе своих знаний и представлений, но у вас не получаете.

Это откуда такое мнение? Эмерджентность = наличие у системы свойства, отсутствующего у любой из её частей. Например, смешиваешь две прозрачные жидкости и результат становится красным.