LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

станция на орбите Луны

 , ,


0

1

Орбиты спутников возле Луны нестабильны в долгосрочной перспективе из-за гравитационного влияния Земли. Спутник без коррекций или упадет или улетит.

Но коррекция орбиты двигателями требует расхода топлива. В случае небольшого спутника его надо немного, но для орбитальной станции надо много.

поворачиваемый солнечный парус площадью 200 м^2, позволяет при работе на половине витка орбиты за сутки дать 20-тонной станции (т.е. довольно легкой) 2-4 мм/с скорости.

Т.е. немного, но что-то есть. Солнечный ветер тоже есть, но он дает меньшее давление и вроде как бесполезен.

Т.е. идея в том, чтобы использовать солнечный парус для медленной коррекции орбиты станции покруг Луны.

★★★★★

Ответ на: комментарий от quickquest

Криогенный вариант с жидким воздухом для Луны вполне реализуем ©.

Вы сами-то по ссылке ходили? Вы хоть приблизительно размеры этих цистерн представляете? Я уж молчу о том, что на Луне воздуха нет.

tiinn ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от system-root

разные проявления одной и той же фигни могут быть разными явлениями только в диком 18-м веке.

Ну, соберите магнитом заряд с наэлектризованной эбонитовой палочки.

tiinn ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от system-root

Ты еще скажи, что нет электромагнетизма, ведь на самом то деле есть электрослабое взаимодействие

Пока речь не идет о быстро меняющихся электрическом и магнитном поле, электростатика и магнетизм проявляют себя по-разному

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

Кстати,соберется, магниты обычно электропроводящие)

cvs-255 ★★★★★ ()

О чём топик, если уже в 22-м г. планируют первый модуль запускать? Не факт, что запустят в срок. Но это как обычно.

Tigger ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А какой профит в станции на орбите луны?

Во-первых, на орбите луны нет пыли. Во-вторых, можно невозбранно облучать людей, имитирую полёт к Марсу, и смотреть, что будет в результате. В-третьих, можно дистанционно управлять роботами на луне. В-четвёртых, со станции проще вернуться на Землю. Больше не придумал.

tiinn ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

Еще можно проводить долговременное исследование Луны в разных точках. А не как с аполлонами - выбрали одно место в рамках полета, его изучили и домой.

А со станцией можно сел-изучил-взлетел-сел в другом месте, итд

И для того, чтобы можно было не только вблизи экватора изучать, лунную станцию планируют запустить на довольно интересную орбиту

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от tiinn

Вы хоть приблизительно размеры этих цистерн представляете?

Представлять не нужно, нужно посчитать. Прецеденты были, например, станция «Скайлэб» была построена на основе корпуса верхней ступени ракеты Сатурн-1Б ©.

И на новых луннных станциях отработавшие ступени можно использовать для всяческих хранилищ топлива, воздуха, энергоносителей, …

Я уж молчу о том, что на Луне воздуха нет.

Импорт с Земли, как и всего остального.

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от quickquest

Прецеденты были, например, станция «Скайлэб» была построена на основе корпуса верхней ступени ракеты Сатурн-1Б ©. И на новых луннных станциях отработавшие ступени можно использовать для всяческих хранилищ топлива, воздуха, энергоносителей, …

Вот только верхняя ступень осталась на орбите Земли. До Луны долетел спускаемый аппарат, который имеет настолько малые баки, что его во внимание принимать вообще не стоит.

tiinn ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tiinn

Ну если речь пойдет о колонизации Луны, то по любому тащить много придется…

Но скорее придется тащить 3д принтер и прочее оборудование для изготовления всего на месте

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от tiinn

Во-первых, на орбите луны нет пыли.

Её много где нет.

Во-вторых, можно невозбранно облучать людей, имитирую полёт к Марсу, и смотреть, что будет в результате.

Это можно делать в принципе где угодно.

В-третьих, можно дистанционно управлять роботами на луне.

Нельзя. Большую часть времени станция будет вне прямой видимости относительно твоих роботов, если её прямо на орбиту сунуть. Можно в одну из точек Лагранжа, это решит проблему, да.

В-четвёртых, со станции проще вернуться на Землю.

Проще чем с поверхности луны? Да. Но это не повод её туда совать :)

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

А со станцией можно сел-изучил-взлетел-сел в другом месте, итд

А станция-то тут зачем? И зачем садиться-изучать-взлетать, если можно просто в кучу разных мест отправить луноходы? Выглядит крайне странно.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это можно делать в принципе где угодно.

Нет. На орбите вокруг Луны будет полный комплекс: оторванность от Земли, невесомость, радиация. «где угодно» на Земле, например, можно будет только радиацию воспроизвести, и то, неточно.

Нельзя. Большую часть времени станция будет вне прямой видимости относительно твоих роботов, если её прямо на орбиту сунуть. Можно в одну из точек Лагранжа, это решит проблему, да.

Можно и в одну из точек Лагранжа, а можно и через длинные волны управлять. А можно ретранслятор повесить - короче, способы есть, и все они короче, чем управлять напрямую с Земли.

tiinn ★★★★ ()
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А станция-то тут зачем?

Затем что жить несколько месяцев в тесном корабле типа аполлона капец как неудобно

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Но скорее придется тащить 3д принтер и прочее оборудование для изготовления всего на месте

Да, вот только даже на земле вариант «изготовления всего на месте» на 3д принтере никем никогда не прорабатывался, а было бы интересно… Наверняка, там какие-нибудь подводные камни есть, вплоть до невозможности воспроизведения 3д принтера на самом 3д принтере…

tiinn ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

если можно просто в кучу разных мест отправить луноходы?

И луноход сможет решить кучу нетривиальных задач, в том числе по исправлению неисправностей? Во время аполлонов на поверхности куча всякого геморроя возникало. То буры клинило, то у колеса ровера сломалась защита, то еще куча всего было.

И это не говоря о том, что то расстояние, которое марсоходы проходят за весь срок службы, команды поздних аполлонов проезжали за дни, что давало возможность собрать образцы из сильно разных мест

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Затем что жить несколько месяцев в тесном корабле типа аполлона капец как неудобно

Зачем там несколько месяцев жить? Если мы говорим о полноценном поселении на луне, это одно. Но такая станция – это какой-то странный вариант.

И луноход сможет решить кучу нетривиальных задач, в том числе по исправлению неисправностей?

А что, человеки без инструментов смогут? Или они будут с полным рем.комплектом туда-сюда летать? Или он будет храниться на станции, в сбоящее оборудование каждый раз будут туда-сюда на орбиту с орбиты таскать?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Зачем там несколько месяцев жить?

Посетить кучу мест. 3 дня на каждую точку - это самый минимум, и то это мало. А интересных мест много

А что, человеки без инструментов смогут? Или они будут с полным рем.комплектом туда-сюда летать?

Собственно у команд аполлонов куча инструментов с собой была. А когда у команды аполлона-15 заклинило двухметровый бур в грунте, они при помощи подручных средств и какой-то матери сумели таки его расшевелить и выдернуть. Потому что взрослый мужчина 70 кг на Земле поднимает в статике, а в рывке и большее усилие может развить.

В то же время InSight банально не смог удержать свой бур от выдавливания из грунта во время бурения

Человек с набором ключей и отверток может исправить огромное количество косяков и неисправностей, которые иначе бы привели к провалу миссии

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Посетить кучу мест. 3 дня на каждую точку - это самый минимум, и то это мало. А интересных мест много

Ок, хорошо. Но зачем тут станция на орбите? Параметры орбиты будут довольно сильно ограничивать возможность посещения разных мест. А если орбита под большим углом, то тут вообще срань выйдет из-за того, что луна вертится вокруг своей оси и, возможно, следующего прохождения станции надо будет ждать две недели. Можно поколдовать с орбитой, но всё равно это ад и холокост будут.

Гораздо рациональнее таки разбить базу и потом оттуда отсылать экспедиции, например, наземным транспортом.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Параметры орбиты будут довольно сильно ограничивать возможность посещения разных мест

Планируется высокоэллиптичная орбита с большим наклонением. Из верхней точки такой орбиты легко попасть куда угодно.

потом оттуда отсылать экспедиции, например, наземным транспортом.

Ха-ха-ха. Этак миссия затянется не на месяцы, а на долгие годы

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Из верхней точки такой орбиты легко попасть куда угодно.

А обратно в эту верхнюю точку как попасть? Дай ссылку, я бы почитал. Но пока что выглядит как какая-то дичь.

Ха-ха-ха.

Хахаха-то хахаха, но это всё ещё дешевле и надёжнее, чем многоразовые ступени для вывода на орбиту.

Этак миссия затянется не на месяцы, а на долгие годы

Если мы говорим о постоянном поселении, то в чём проблема?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Постоянное поселение != десять лет на Луне. Кроме того,10 лет в просторной станции и 10 лет в тесном луноходе - две большие разницы. Вахтовый метод, слышал про такое? А если по Луне добираться между точками, то это долгие годы без всякой смены ехать на луноходе между интересующими точками? (кстати, а кушать и дышать ты чем будешь)

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А обратно в эту верхнюю точку как попасть?

Слышал, изобрели штуки бесовские, ракетами называют. Поджигаешь и она как взлетит в небо! Вжух!

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Во время аполлона-15 за 3 дня они проехали 30 км. 10 км в день. Это с отдыхом, научной работой, бурением, поиском образцов, и прочим. Просто объехать Луну вдоль экватора - 10000 км. 1000 дней на просто объехать выйдет. Ну допустим реже будут бурить. 500 дней на просто объехать. Это в идеальных условиях по прямой. А Луна это шар и надо посетить места и вдали от экватора. Итого получится, что пару-тройку лет минимум надо ездить. А в процессе надо чтото кушать, чем то дышать. Да и просто сидеть в банке 3 года это жопа

В итоге надо тащить с собой кучу ресурсов на эти годы езды. При том что на самом деле не надо прямо каждый миллиметр вдоль поверхности изучать, надо посетить куда меньше мест, но удаленных друг от друга.

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Окей, давай разберём твою влажную фантазию и проблемы с ней. Ты предлагаешь экспедицию на луну в формате орбитальная станция + спускаемый модуль для посещения «интересных мест», который прыгает вниз, посещает «интересное место», стыкуется обратно со станцией, заправляется и повторяет всё это.

Проблемы с этой штукой вот какие:

  • Спускаться вниз и потом опять догонять станцию – довольно затратно в плане топлива. А это значит, что везти его придётся много. Довольно спорное решение.
  • Можно поменять формат и вместо регулярного выхода на орбиту посещать несколько «интересных мест» за раз. Всё ещё спорно, но хотя бы экономит топливо немного. Баллистическая траектория всё таки дешевле орбитальной.
  • Надёжность раз. Ракеты, которые «Поджигаешь и она как взлетит в небо!» – они пока что не очень многоразовые. Даже Falcon требуют обслуживания между запусками. Ты это предлагаешь делать на луне или на станции? Опять же, оборудование для обслуживания нужно с собой везти, что сильно увеличивает бюджет.
  • Надёжность два. Что делать, если после приземления ракета УПС и не работает больше? Можно на станции иметь два спускаемых модуля, но это, опять же, увеличивает бюджет. Ну или можно оставить бедных «дёргателей бура» на луне. В программе Аполлон на такой случай речь была заготовлена для президента :)
  • Наличие человеков в такой экспедиции – крайне мутная затея. Если для долговременной лунной базы это имеет смысл (исследования, телескопы, строительство, вот это всё), то чтобы просто «слетать, посмотреть интересные места», тут люди особо не нужны. Если включить все затраты на перевозку и поддержание жизни человеков, навскидку, можно просто запасные автоматические луноходы в каждое «интересное место» отправить и это всё равно будет дешевле. Либо посетить в два раза больше «интересных мест».

Это пока всё что я придумал, держа бутерброд одной рукой. И, да, запости всё таки параметры орбиты, которые ты предлагаешь. Я бы загнал это в какой-нибудь STK (интересно, там вообще орбиты вокруг луны можно строить?) и посмотрел.

Просто объехать Луну вдоль экватора - 10000 км.

А зачем её объезжать вокруг экватора ВСЮ? От одной точки луны до любой другой – не больше 5450км. 10900км – это окружность, чувак. Алсо, автобусов с бурильщиками можно заслать несколько. Но я всё равно до сих пор не понимаю, зачем там живые бурильщики.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

довольно затратно в плане топлива. А это значит, что везти его придётся много.

А твой вариант подразумевает везти с собой минимум 3-х годовой запас кислорода, воды и еды на несколько человек. + в дополнении к спускаемому модулю еще и довольно здоровый луноход, в котором люди будут жить эти 3 года.

Что делать, если после приземления ракета УПС и не работает больше?

А что делать если луноход упс и не работает когда он черт знает уже насколько уехал от места посадки? А за 3 года у него шансы сломаться неплохие будут.

тут люди особо не нужны.

Угу, поэтому аполлоны привезли 382 кг грунта, каждый образец из которых выбирался геологами, а советские Луна-** привезли суммарно меньше 1 кг выкопанного наугад.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А зачем её объезжать вокруг экватора ВСЮ?

Затем, что если ты доехал до противоположной точки Луны и там развернулся и поехал назад, то суммарно ты пройдешь то же самое расстояние.

автобусов с бурильщиками можно заслать несколько

и ты мне рассказываешь про экономию массы. Луноход в котором можно будет нормально жить в пути будет весить не меньше, а скорее всего куда больше, чем спускаемый модуль. А ты их предлагаешь несколько

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

А твой вариант подразумевает везти с собой минимум 3-х годовой запас кислорода, воды и еды на несколько человек.

Зачем? Кислород и воду можно на месте из грунта добывать, там вроде это есть. Еда выращивается гидропоникой. Мы же о постоянном поселении говорим, а не о детском лагере.

А что делать если луноход упс и не работает когда он черт знает уже насколько уехал от места посадки? А за 3 года у него шансы сломаться неплохие будут.

Это типа должно делать твой вариант как-то лучше или что? Я не понимаю.

В случае постоянной лунной базы вариантов всяко больше, чем в случае временной орбительной станции.

Угу, поэтому аполлоны привезли 382 кг грунта, каждый образец из которых выбирался геологами, а советские Луна-** привезли суммарно меньше 1 кг выкопанного наугад.

Ну круто. Привезли. Нужно ещё что ли везти или что? Кстати, в расчёте на экспедицию это не так много. Вполне можно ровером накопать без бурильщиков.

Затем, что если ты доехал до противоположной точки Луны и там развернулся и поехал назад, то суммарно ты пройдешь то же самое расстояние.

Окей. Но зачем вообще ехать так далеко-то? Неужели там так много «интересных мест»? И что это за места такие?

и ты мне рассказываешь про экономию массы.

Экономия массы актуальна в твоей идее станции на орбите. Для станции на поверхности это гораздо менее важно.

Я всё ещё жду параметры орбиты.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Кислород и воду можно на месте из грунта добывать, там вроде это есть

О, зашибись, значит с собой везем не только здоровый луноход но и реголитоперерабатывающий завод. Чтобы ты понимал, лед под поверхностью есть, но когда говорят что он там есть, то имеют ввиду доли процента от массы. Лунный грунт суше песка из самого сухого места на Земле. И чтобы набрать нужное для дыхания количество воды и кислорода, нужно много тонн реголита в день перерабатывать.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

О, зашибись, значит с собой везем не только здоровый луноход

Это всё ещё меньше, чем количество топлива, необходимое на твои прыжки туда-сюда.

И чтобы набрать нужное для дыхания количество воды и кислорода

Окей. Во-первых, кислород и воду вполне можно перерабатывать и использовать повторно. А во-вторых, заметь, я всё ещё пытаюсь от тебя добиться объяснения зачем там вообще люди, если нужно просто копнуть и отправить грунт обратно на орбиту. Всё таки засылать джамшутов на луну, чтобы копать лопатами – это так себе идея.

И, да, где параметры орбиты? Это основная штука вообще тут.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это всё ещё меньше, чем количество топлива, необходимое на твои прыжки туда-сюда.

Намного, намного больше. В лунном модуле было 10 тонн топлива. Но сейчас метариалы стали легче и модуль будет легче. Но он будет без разделения на посадочный и взлетный, допустим масса будет та же. Чтобы изучить 20 точек, понадобится 200 тонн топлива.

Теперь возьмем твой вариант. В 200 тонн надо уложить:

  1. просторный луноход, т.к. в нем долго жить надо будет.
  2. реголитоперерабатывающий завод. В день человеку понадобится 4-5 литра воды для питья+еды, вода для получения кислорода и для бытовых нужд. Допустим 6 литров в день. Пр влажности реголита не более 0.05% (и это еще хороший показатель) надо переработать 15 тонн реголита в день. Это уже какой-то небольшой горнодобывающий комплекс получается.

Гонять воду по кругу? А как ты собрался это делать? Без фотосинтеза ты все равно будешь терять воду, т.к. нужна вода для электролиза в кислород. А с фотосинтезом ты получается будешь в комплекте с горнодобывающим комплексом таскать с собой еще и здоровенную теплицу. И это при том, что все эксперименты по замкнутой биосфере пока что провалились

А значит луноход уже размером с несколько белазов получается чтобы это просто увезти.

Ты точно уверен что в 200 тонн уложишься?

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)

станция на орбите Луны

Зачем? Чем не устраивает орбита Земли? Почему не станция на самой Луне?

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Чувак, ты так и будешь продолжать игнорировать остальные мои аргументы, прицепившись к наименее важному из них? То, что ты разбираешь, нужно только если человеков засылать, что в принципе не нужно, как я уже сказал. И два: ГДЕ ПАРАМЕТРЫ ОРБИТЫ? Хотя бы примерно. Хотя бы наклонение.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Зачем? Чем не устраивает орбита Земли? Почему не станция на самой Луне?

Перечитай мою переписку с товарищем. У него очень странная идея.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ты мне тут рассказываешь, как легко таскать с собой горнопроходческий комплекс для добычи воды из реголита, а значит это все неважно на самом деле?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

что в принципе не нужно

автоматический луноход может починить сам себя если у него заклинило что? Он может дернуть за бур с усилием в 70 кг если тот застрянет? Он сможет разобрать и собрать колесо если пыль внутрь набьется?

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от James_Holden

Члены предыдущих экспедиций также перед полетом прошли геологичекое обучение.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

автоматический луноход может починить сам себя если у него заклинило что? Он может дернуть за бур с усилием в 70 кг если тот застрянет? Он сможет разобрать и собрать колесо если пыль внутрь набьется?

На Марсе почему-то таких проблем нет. А с учётом затрат, которые ты предлагаешь, можно отправить с десяток или два луноходов.

Серьёзно, отправлять чуваков на луну просто чтобы копать – это сюжет из фильмов Майкла Бэя, только взрываться нечему :(

hateyoufeel ★★★★★ ()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Гораздо рациональнее таки разбить базу и потом оттуда отсылать экспедиции, например, наземным транспортом.

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

На Марсе почему-то таких проблем нет.

На Марсе с этим полно проблем. Вся история марсоходов - это борьба с возникающими в ходе работы поломками. Причем не всегда успешная

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Гораздо рациональнее таки разбить базу и потом оттуда отсылать экспедиции, например, наземным транспортом.

Лунная база будет покрывать 100500 других задач, заметь. Поэтому про неё говорят.

На Марсе с этим полно проблем.

Нет. В рамках расчётного времени миссий (30-120 дней) там проблем нет.

Где параметры орбиты, балабол?

hateyoufeel ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В рамках расчётного времени миссий (30-120 дней) там проблем нет.

В рамках расчетного времени миссий с гулькин нос они информации набрали.

Где параметры орбиты, балабол?

Разуй глаза, я выше писал

cvs-255 ★★★★★ ()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

В рамках расчетного времени миссий с гулькин нос они информации набрали.

Тем не менее, это то, на что расчитывали. Остальное – бонус сверху.

Разуй глаза, я выше писал

Ссылку дай-то.

hateyoufeel ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)