Всё, я досмотрел разрабов, давайте обсудим.

ИМХО, интереснее понять насколько это верование близко к реальности. Вроде как - довольно далеко

На данный момент ИМХО это остаётся вопросом веры. Т.е. лично я считаю, что единая материя более достоверна, чем материя + дух (ибо Оккам). Но это не доказательство. Более того, мы не можем утверждать, что материи самой не присуща какая-то цель, воля и т.п. (в конце концов способность материи к самоусложнению просто поражает).

Почему возникла такая положительная связь это отдельный вопрос.

Мутанты-эмпаты сбивались в банды и выбивали нормальных индивидуалов. И так далее: чем больше группа, тем она успешнее может зачистить территорию и закидать всё своими детенышами. Вон уже миллиарды этих лысых обезьян на планете. А в чем их главная сила? Возможность взаимодействовать в огромных сообществах. Ради этого только мозг и усложнялся.

Хм. А почему возник теперешний ковид? Мутация. А в последствие и эволюция.

Но за главное я зацепил. Взаимосвязанные процессы происходят не то, что в одном организме, но даже в группах. Но некоторые не хотят себя вести как все и уходят. Являются ли они какими-то другими по строению мозга? Принципиальных различий нет, но хватает для принятия другого решения. Животному грозят опасности и пр. но оно предпочитает одиночество. Воля.

Полагаю, что отсутствие свободы воли это «самое простое предположение на основе имеющихся данных». То есть да, строгих доказательство нет. Но, где они есть в науке? Везде индукция и недообследованность. Просто в чём-то уверены больше, в чём-то - меньше.

И второй момент интересен. Можно ли переделать себя так, чтобы свобода воли появилась? Изолировать черепушку и добавить туда генератор случайности? Или ещё что? Как из «зомби» можно стать «живым человеком», каким о себе фантазируешь? :)

Или у атомов есть воля и желания и от того они генерируют это «Я»?

Атомы так устроены. Почему 2 атома водорода и один кислорода «стремятся» соединиться и образовать молекулу воды? В теологии это назвали бы божественной волей. Пантеисты видят в этом божественность (волю) материи. Безотносительно целеполагания можно говорить, что «так устроен мир».

Мозг это такой же продукт «воли» материи как и обычная вода, только сложнее. Мы можем говорить конечно, о «Я», как о неком обобщении работы атомов абстрагируясь от реальности, но это именно обобщение, модель, а не то что существует.

Сама такая модель в свою очередь также всего лишь работа атомов, отражение реальности. Материализм это сложно, да. Поэтому ещё идеи о боженьке так популярны - гораздо проще понять что «есть другая обезьяна», чем рекурсию.

И так далее

Ну это понятно. Непонятно почему это не сработало для всех? Даже не только для обезьян. Были видимо какие-то особенности, факторы среды и т.п.

Когда-то люди применяя бритву Оккама доказывали плоскость Земли, потому что зачем лишние сущности? Бритва Оккама сама по себе есть лишь инструмент, но не общее мерило.

Тем не менее, что есть дух, который мог бы сосуществовать с материей? Что делает дух? его приблизительные свойства? Чтобы принять, или отвергнуть что-то надо его приблизительные границы описать, штоль. Но вы же даже Тёмную материю придумали, лишь бы заткнуть дыру в знании, какое доверие учёнцам? Верунам нет веру, учёнцам нет веры, всё самому приходится выяснять...

Являются ли они какими-то другими по строению мозга

Определённо должны быть какие-то отличия. Не обязательно в структуре, может быть в химии.

Животному грозят опасности и пр. но оно предпочитает одиночество. Воля.

Шиза.

Чтобы принять, или отвергнуть что-то надо его приблизительные границы описать, штоль

Всё давно придумано до нас. В Европе вообще были тысячелетия гегемонии идеализма. Странно слышать такие вопросы. Ну можешь Платона как референс почитать.

Атомы имеют свойства, но не волю так? Если поместить «Я», или «душу» под них, так бы сразу родилась религия. Если поместить просто продуктом их деятельности, то «Я» было бы просто пеной на поверхности бродящего кваса. Никак не влияя на ход реакции. А тут взаимосвязь. Ты можешь писать мне ответ потому что твоё «Я» возмущено моей некомпетентностью и имеет средства к написанию текста. Пена - есть лишь продукт возмущения. Квас лишь вещество производящее пену. Квас не написал бы мне ответ.

Кстати. Про религию. Конкретно христианство. Изначально там нет разговора о душе как отдельном организме. Даже на страшный суд все должны восстать. Нельзя душе без тела, из земли пришли, в землю и вернётесь. Душа летающая в рай и ад появляется позже, в попытке объяснить хоть что-то, потому что библия не обеспечивает знаниями в этой области вообще. Попытка придать поэзии научную величину выродилась в забывание изначальных установок.

Просто в чём-то уверены больше, в чём-то - меньше.

Да, но тут-то нам хочется знать абсолютно точно. Вероятно это невозможно.

Изолировать черепушку и добавить туда генератор случайности

Непонятно как от этого появится свобода воли? Ты же сам говорил, что рандома недостаточно для свободы.

Хехе, вспоминаются генераторы речи на рандомайзере на спектруме :)

Непонятно как от этого появится свобода воли? Ты же сам говорил, что рандома недостаточно для свободы.

Это даст хотя бы изолированность. Самого по себе этого мало, но если изоляция от внешнего проникновения принципиально физически непроницаема, то что там внутри происходит - «тайна великая есть». Должны конечно быть и пути для проникновения сигнала, выдачи результата. И получаем что-то типо души, оторванной от мира. Да, мы знаем что внутри всё тот же физический объект, но может есть возможность по свойствам его приблизить к тому, как психика воспринимает своё Я? Или проще психику перенастроить? Раз уж есть диссонанс.

Атомы имеют свойства, но не волю так

Это вопрос терминологии. Почему бы материи не иметь волю проявляющуюся в «свойствах» атомов? Это ведь всего лишь вариант взаимодействия материи самой с собой.

так бы сразу родилась религия

Религия тоже может быть разной. Традиционно под религией понимают какой-нибудь идеализм. Пантеизм тоже вроде бы религия, но «настоящие» религии считают их за атеистов.

Квас не написал бы мне ответ

То что мы чуть сложнее кваса и можем более сложно взаимодействовать (с помощью всё тех же атомов, электронов и т.д.) не делает нас чем-то особенным. Материя продолжает взаимодействовать сама с собой на чуть более сложном уровне.

Изначально там нет разговора о душе как отдельном организме

Там душа понимается как орган взаимодействия с богом и вообще с идеальным миром. Через душу человек видит сущности идеального мира и может воплощать их в материи (ну или ещё как-то действовать, проявлять волю). В этом смысле человек сделан «по образу» бога-творца. В общем, типичный идеализм, но со своим колоритом. ИМХО про тела там для местных древнееврейских обывателей, которые консерваториев не кончали и не понимали, а как же без тела-то (а жрать чем?)

Но человеческая логика же и так небинарная, зачем ещё один бредогенератор навешивать?

Но человеческая логика же и так небинарная, зачем ещё один бредогенератор навешивать?

Вопрос в том, как из бабушки сделать дедушку. Потому как бабушка чувствует себя дедушкой. Удастся ли изготовить доселе фантомный половой член из подручных средств?

Ну, у жопотыков же получается всё это чувствовать? :)

Хм. что же мы видим, разные религии идя по пути поиска своей души так к единому варианту и не пришли (хотя тут, возможно, повлияли замкнутость и желание не искать, а охранять «знания»). Учёные кроме атомов ничего привязать не могут, но по ощущениям всё равно человек ощущает себя. И даже та самая зверская тётка в сериале, понимает, что «всё тлен», сцыт когда приходит время которого она так ждала. Ооочень знакомое чувство. Это продукт брожения атомов? Не больше чем операционка есть продукт микросхем.

по ощущениям всё равно человек ощущает себя

Щас бы доверять собственным ощущениям. Критическое мышление? Нет, не слышал.

Танафига оно надо куда оно меня привело? Жил бы себе спокойно, работал бы, в церькву ходил бы, на синпозиумы антропогенеза, у них у всех там резво получается свою паству окучивать. А я мучуюсь, изобретаю вселенную.

Смотри что выходит.

Допустим, му изучили мозг вдоль и поперёк - это классический объект, мы точно знаем что получим на выходе, когда нечто подаём на вход и вполне можем просчитать внутренние изменения в нём в зависимости от подаваемых воздействий.

Далее мы придумываем условный непроницаемый шлём - такой, чтобы под него не заглянуть. Ну или, на худой конец, если заглядываешь, то взрыв и мозг по стенке.

Под этот шлём заносим квантовый генератор случайных чисел и даём ему воздействовать на мозг.

Далее со временем структура мозга меняется неизвестным для нас образом (генератор жеж истинно случайный). Мы теперь имеем дело с непознаваемой душой? Объект становится неразъёмным-атомарным, обладающим волей, непознаваемым и всё такое прочее.

Внося генератор случайных (а случайных ли, в неслучайной вселенной?) чисел, ты получишь случайный результат.

Я думаю, вполне можно за такой результат принять всяких даунов, шизофреников и пр. Любые люди с отклонениями от нормы - это нестандартный мозг. Но их мозг получил единократное направление развития от генов, они постоянно, но в одну сторону влияют. Если же ты будешь постоянно менять данные, может он просто станет их игнорировать?

Мы теперь имеем дело с непознаваемой душой

Чё-то ты совсем загнался. Душа это идеальная сущность. Там суть принципиально в том, что бытие двойственно - есть идеальное бытие и материальное бытие. В рамках материализма никакие идеальные сущности невозможны, есть только один вид бытия. Так что твой эксперимент ничего «нового» не породит.

Душа это идеальная сущность. Там суть принципиально в том, что бытие двойственно

Я рассматриваю с такой точки зрения, что главное не это. Раньше медики не вскрывали трупы. Мол кощунство это - проникать в человека. Теперь мы более менее знаем как работают всякие системы и органы. Человек - уже не чудо господне, а сложный механизм, который можно править. Но тут остался последний бастион - сознание, наше Я. Но и здесь ведь идёт изучение - смотрят там, через какое время осознаётся принятое решение, как влияют гормоны всякие, повреждения мозга и т.д.

А человеку чисто инстинктивно хочется, наверно, какой-то самостоятельности, свободы от нейрохимии, чувствовать себя самого источником своих решений, а не тупо регистратором происходящих в подсознании процессов и обусловленным зомби. Вот об этом и речь - что может воплотить такие желания? Нужен ли «идеальный мир»? Или достаточно соблюсти общие характеристики типо неделимости, атомарности, недетерминированности и т.п.?

Теперь мы более менее знаем как работают всякие системы и органы

Это ничего не меняет. Всё сводится к вере. Либо ты объясняешь всё свойствами самой материи, либо волей внешнего по отношению к материи бога (как делал Ньютон, например).

Всё сводится к вере.

Не думаю. Я бы сказал, что сводится к логике. А если конкретнее - к бритве Оккама. Догадка и в том и в другом случае, но какая догадка обоснованнее?

Догадка и в том и в другом случае, но какая догадка обоснованнее?

Никакая. Бритва Оккама говорит только о том, что если две гипотезы одинаково могут (или не могут) всё объяснить, то разумнее взять ту, что попроще.

Ну так.. материю мы наблюдаем, её свойства изучаем экспериментом. И более менее обоснованно можем сказать: «Вот она материя, в наших экспериментах она показывает такие свойства». И это минимальный вывод, который мы делаем. А если мы такие: «Эти свойства объясняются волей внешнего бога», то вопрос - с фига ли мы делаем такое дополнение? Это уже излишне, оно и срезается бритвой.

Эти свойства объясняются волей внешнего бога», то вопрос - с фига ли мы делаем такое дополнение?

Ну как, мы же «чувствуем». Это чувствование мы воспринимаем также как и материальные объекты (потому что см.выше, в мозгу за это отвечают одни и те же структуры). Внутри идеализма всё также прекрасно объясняется и сводятся концы с концами.

Вот она материя, в наших экспериментах она показывает такие свойства

А вот психика, она в наших экспериментах показывает такие свойства. Психология вообще отродясь была построена на идеалистических представлениях. Даже сейчас элиминативизм не то чтобы самая популярная концепция.

Это уже излишне, оно и срезается бритвой

Ещё раз, это просто вопрос удобства. К истинности это не имеет отношения.

Хм... Помнится, лежал я в дурке. И кажный день меня дохтуры трясли и заставляли, мол ты должен вернуть себе волю, не должен организм тебя в депресуху вгонять, если не возьмёшь верх, капец тебе. У меня после инсульта депресуха была жуткая. Так вот. Научность-ненаучность психиатрии и психологии, но метод действенный. Встал на ноги. И опять валит болезнь, но опять встаю, потому что не даю себе превратиться в жижу (окончательно). Работает. Усилием воли организм приводится в порядок. Но не универсальное средство, не у всех сил хватает пересилить, если болезнь слишком повредила. Но до некоторых пор работает.

Помнится, лежал я в дурке

Типичный лоровец.

Внутри идеализма всё также прекрасно объясняется и сводятся концы с концами.

На мой вкус - не так же прекрасно. Не знаю ни одного взмедетнувшего, который бы силой духа построил самолёт. А если идеалисты начинают хитрить и говорить, что дух просто придумал материю и ограничивающие законы, то становится непонятно, чем он по внешним проявлениям отличается от материализма и почему мы не должны срезать дух оккамом.

Ещё раз, это просто вопрос удобства. К истинности это не имеет отношения.

Всё же вопрос логики рассуждения в первую очередь. Естественно, что не имея достаточно данных, мы можем слишком упростить реальность. Но пытаться угадать, добавляя сложность в виде сущностей наобум... Вариантов необоснованных добавлений бесконечное количество -> шанс угадать низок. А уж полагаться на такую догадку, называя её наилучшим предположением - ошибка.

Отож!

Дух, душа, материя, всё смешалось. А виноваты, как всегда, «веруны» :)

Возвращаясь к природе души. Вчера во время разговора с сыном всплыл такой интересный момент.

Читаю я книгу, например, и одновременно ушёл в раздумья. Запоминание прочитанного сииильно хуже, вплоть до полного «отсутствия» моего «я» во всём этом. А параллельно протекающие раздумья обратно пропорциональны вниманию отдаваемому чтению. Пока не дотумкал, с этого плюс «мне», или теории отсутствия свободы воли?

Я не досмотрел не интересно, а что то за такой огромный блок кода был? что они там вирусы небось писали? или ДНК напрямую?

Вобще никак не связано.

Фигасе у вас тут задушевные разговоры, тоже хочу. А чего случилось с твоей свободой воли?

В начале про нематоду помнишь, ну вот то же самое, только компуктер по больше.

lv и no-such-file запрещают мне её иметь. Один прям вообще жоска, а второй разрешает некоторые вольности.

Ок, я тебя освободю! Есть она, свобода воли, не сомневайся.

А параллельно протекающие раздумья обратно пропорциональны вниманию отдаваемому чтению. Пока не дотумкал, с этого плюс «мне», или теории отсутствия свободы воли?

Во время чтения и раздумий задействованы разные системы мозга, которые не могут работать одновременно. Это медицинский факт. Уже одно то, что там есть какая-то структура должно вызывать вопросы к монолитной «свободе воли».

Я не сомневаюсь. Но интересен процесс доказательства или опровержения :)

Хотя, всё равно вопрос о том, что есть «я» и что можно назвать душлй, открыт.

Только если рассматривать свободу воли как продукт какой-то совершенно отвязанной субстанции. Если же это продукт общей, неразрывной деятельности, то всё вполне уживается и моему «я», размушляющему о тщетности бытия во время чтения постановлений пленума партии, ничто не мешает оставаться свободным, просто рассчётных мощностей не хватает для распараллеливания.

Но интересен процесс доказательства или опровержения :)

Это феномен сознания и доказать его невозможно, но мы все знаем, что она есть, это тупик для сциентиста, но не проблема, для индивида.

Хотя, всё равно вопрос о том, что есть «я» и что можно назвать душлй, открыт.

Ну, это вопрос терминологии. Хотя, душа больше подходит всей совокупности психических сил, а я неделимому центру, минимальному проявлению идентичности.

Ну вот спор показывает, что «более некоторые» видят сознание не более чем сигнализатор внутренних органов, управляемый исключительно атомами, отрицая обратную связь :)

но мы все знаем, что она есть

Ля, ещё один верун без зачатков критики.

отрицая обратную связь

Связь чего с чем?

Я тоже склонен думать так, но это не создаёт противоречия с вышеуказанными феноменами.