Всё, я досмотрел разрабов, давайте обсудим.

По первым 2м сериям думал фильм про физику, а оказалось про расследование убийства. Не досмотрел.

Весь сок в этом и есть. Они долго бились над проблемой, всё было призрачно, ничего не получалось, но что-то постоянно совпадало с тем, что моделировала симуляция, так они и определяли правильность всего и одновременно убеждались в неизменяемости. Этот момент к началу фильма уже пройден. Даже тот парень, что пришёл к ним был поражён, но осталось непонятным, то ли он поразился безысходности, то ли неправильности их выводов. Но и он предугадывал поведение нематоды, так что он был готов принять безысходность.

Главный вообще, впялившись в дочку потерял трезвость при этом думая, что он на коне и с саблей и всё правильно. Он готов был списать все злодейства на безысходность, потому что во первых, если будущее (нашу реальность) можно увидеть в принципе, то это само собой означает, что будущего не изменить, иначе это не наша реальность. А ему не нужны были другие.

И разрабы бились, в основном, над проблемой вычленения правильного будущего, нашей реальности, подсознательно пытаясь следовать ему и убеждаться в правильности. Так рождаются суеверия.

Момент с опережением на секунду - они вообще «потекли по течению», они даже приняли наконец мультиреальность, но поразились насколько всё совпадает и какое получается качество, оно как зеркало. В оцепенении глядя на всё. И оно действительно было достаточно близко к реальности и все их реакции предугадывались и провоцировались же самим изображением. После окончательной потери беспристрастности и непредвзятости пришла окончательно окончательная потеря адекватности, приведшая к тому, что даже увидев, что девка не выстрелила, дед вернул всё на «правильные рельсы». Смесь и того, что раз всё непредопределено, то что же мы наделали, а если оно не так, то должно быть предопределено.

Ну а недочёты - блин, тут гораздо меньше натяжек чем в разрекламированном Интерселларе.

что девка не выстрелила

Она выстрелила, в другой вселенной. Интерпретация Эверетта не наделяет людей волей, просто добавляет немного рандома. Ничего не изменилось.

Но не в этой, не там где они ожидали. А следовательно всё изменилось уже в пределах видимой симуляции, значит это не правильно, значит надо помочь вселенной сделать всё правильно. Вот о чём.

Ну а в другой вселенной она внезапно взяла и застрелила бородача на глазах офигевшего деда. Идея то была в том что все предрешено и финал ей никак не противоречит, только подтверждает что мальчик-девочка была права.

Ну а то что они ожидали - косяк сюжета. Почему, то что новый алгоритм работает и работает отлично их не убедило? Что-то они не стали возвращаться на старый (странно конечно что и он работал).

PS: Вера в «Мир-симуляция» ничем не лучше религии, не одобряю.

Вера в «Мир-симуляция» ничем не лучше религии

Зыс! Они стали жрецами вместо учёных и технарей.

И другая вселенная жила своей жизнью (которой нет, да, потому что всё предрешено и лишь иллюзия :) ) И тамошняя (друговселенская) девка могла застрелить, трахнуть, пойти в супермаркет, но это никак не влияет на нашу, в которой, по мнению всех, она ДОЛЖНА была застрелить, но не сделала. Дед сделал это потому что слишком долго ждал, что это сделает.

Почему не стали возвращаться? Трудно сказать подробностей мало, сценаристам тоже было сложно обыграть этот момент. Но мне кажется их посыл - они были готовы на всё лишь бы работало. Наша реальность, не наша, оно лучше работает, они так хотели этого. Насколько я понимаю шумы мешавшие до этого и были другими реальностями. Но как они определяли которая из них та?

А натяжкой я бы назвал то, что свободный выбор девки ломал всю симуляцию дальше. Как будто он отличался от выборов других (пусть и не сопротивляться). Вот этого я вообще принять не могу. Почему дальше только шум? Что к нему привело?

Ну так я и пишу - загоны их на пустом месте, а потому в них не очень то верится.

Если попробуем сместить фокус с психиатрии на физику, то я тут такой глобальный косяк усматриваю...

Не получится создать машину во всех деталях симулирующую вселенную просто потому, что такая машина будет являться частью этой вселенной и, следовательно, для точной симуляции должна ещё и симулировать саму себя. А это бесконечная вложенность. Поэтому всё может и детерменировано пусть и с вкраплением квантовой случайности, но просчитать эту детерминированность нечем.

Вариант два, Ник Бостром прав, мы живём в симуляции. И пусть «админы» (чуваки из реальности уровнем выше, работающие с симуляцией), могут вклиниваться в симуляцию в любой момент и смотреть что получится. Тогда они могут передать симулированному информацию о том, как бы он себя вёл, не будь у него этой инфы. Но симулируемый не обязательно будет следовать этому предначертанию. Или даже могут подготовить 2 конверта, в одном «фейковый прогноз», а в другом - «прогноз действий после того, как симулируемый получил фейковый». И вот чел получает фейк, бунтует, решает вести себя непредсказуемо, но в итоге вскрывает второй конверт и убеждается, что весь его бунт просчитан.

Да, свободы воли нет, но это не значит, что чел будет следовать какому-то высказанному ему прогнозу.

Ну, фантастика в том, что мы должны изначально сделать некоторое допущение. Невозможно ли просчитать вселенную? Не знаю. Есть некоторые параметры их формулы, позволяющие достаточно точно симулировать интересующую их часть. Хотя, в конце-то они прям весь город симулируют. Как там дальше не знаю, но даже это тоже овердофига. И как симулировать часть не просчитывая всего вообще, при этом учитывать влияние непросчитанной вселенной? Да не знаю. На то есть вселенские умы, почему-то все на инвалидных каталках и парализованные в фильмах :) Я тут делаю допущение.

Про то что мы в симуляции и отсутствие свободы воли я бы поспорил, но моя аргументация вряд ли тебя убедит. А за недоказанностью доводов нас обоих это будет как и в сериале, лишь верой в ту или иную теорию и предубеждение. Парадигматичность мышления.

Кстати, про симуляцию симуляции симуляции. Прям щас смотрю серию Футурамы про коробки со вселенной :)

Про то что мы в симуляции и отсутствие свободы воли я бы поспорил, но моя аргументация вряд ли тебя убедит. А за недоказанностью доводов нас обоих это будет как и в сериале, лишь верой в ту или иную теорию и предубеждение.

Отсутствие свободы воли логично и соответствует научному методу. Наличие свободы воли означало бы, что есть некая душа, которая никак не завязана на физический мир с его законами и сама является источником причинности. Это срезается бритвой Оккама. Мозги в наших головах ни чем не отличаются от прочей материи и процессы в них точно так же детерменированы предыдущими состояниями этой материи.

Но интересно было бы услышать аргументы в защиту свободы воли.

У меня нет доказательств. Только досужие размышления. Свобода выбора - это высокоуровневое понятие. Как и человек. И камень. Оно существует лишь в нашем понятии и наделено заранее определёнными понятиями, значит изначально несовершенно.

Камень не является отдельным объектом во вселенной. И человек тоже. И нет камня и нет человека. Но они есть. Мы их можем выделить. Если мы можем выделить камень, влить обратно и подвергнуть саму познаваемость камня сомнению, разве это не свобода воли? Ясно, это лишь «дорожки» в нашем мозгу, но они позволяют нам жонглировать данными. Делать предпочтение, менять, и в результате перестраивать свой мозг. Самоперепрограммируемая fpga, которая перепрограммирует свои вентили в зависимости от своих же потребностей. Это ли не свобода воли? Не случайность реакции, а направленность определяет свободу. Но поскольку мы есть часть вселенной, то всё это можно стереть, написать вверх ногами... Свобода же это позволяет :)

Территория (2014)

АнтиCoC и АнтиSJW. Тот же дебилизм. Какая разница за что вы топите, как до вас долбоёбов донести сраную ёбаную мысль?

АнтиCoC и АнтиSJW не противоречат ни одной здавой мысли. Сраной, разве что

Ну чё, первое слово в сериал Devs, а последнее Deus, детерминизьм однако.

А вообще за идею детерминизма зачёт, за отсутствие негров тоже. Всё затянуто, ну это норма, с перемоткой идёт довольно бодро. За Deus ex machina(пистолет с глушителем) жёсткий минус, если бы подобное случилось в начале или середине, то дальше смотреть бы не стал.

да кстати русский там

Ну, типичный технарь с предками с Украины.

Увидел жёсткую лажу.
Форест жёстко был против многомировой интерпретации (которая по сути вероятностная, но элегантная модель), т.к. упорото верил в детерминированность всего. В конце он соглашается на неё использование в проекте, т.к. результат ему нравится. При жтом продолжает упарываться по фатализму.

PS. Аааа, «тред не читай» - Всё, я досмотрел разрабов, давайте обсудим. (комментарий) - два чая.

Во, собственно, сериал про это. И это вызывает недоумение.

Свобода выбора - это высокоуровневое понятие.

Проблема не в том, что уровень рассуждений не тот, а в том, что основополагающий момент, что мы о себе мним скорее всего не верен. Мы думаем, что можем принимать решения опираясь лишь на какие-то свои внутренние процессы. Но логика подсказывает, что эти внутренние - результат внешних. Возникают не внутри. То, что мы не можем проследить цепочку причин и следствий, не говорит о том, что причин этих нет.

Если мы видим, как летит камень, сказать «Этот камень выбрал так лететь», не разговор «на высоком уровне», это ошибка. Камень так летит, потому, что его запустили определённым образом. Аналоично и с человеком.

Под свободой выбора ты понимаешь что? Я понимаю выбор сделанный не под воздействием внешнего мира. Да, для этого надо выделить меня из внешнего мира и тут уже космологическая проблема, что мы из себя представляем, набор струн в кефире, или что? Но это вообще ужос в который страшно влазить. Свобода проявляется на высоком уровне.

Если камень летит в меня - моя реакция будет зависеть от предыдущего опыта? Да. Будет зависеть от «награды»? Да. Но окончательное решение будет принято не в зависимости от притяжения Земли, или мозг подвергнется притяжению камня, какой бы большой он ни был, или излучения электрического поля от высоковольтной линии у меня над головой, или каких-то внешних факторов, оно будет внутренней работой мозга. Возможны ли две разные реакции в одной и той же ситуации в один и тот же квант времени? Да, возможны. Просто потому что логика человека не двоична и управляема не простейшими реакциями, а сложными событиями в мозгу. Человек может напрячь мозг, а может этого не делать. Это как ещё одна мышца. Но где тогда «живёт» человек? Он сам и является продуктом себя же. Рекурсия.

Попробовал посмотреть. Через 15 минут понял, чем это закончится.

Съехали на сопли. Хотя нет, не в сопли, в философию, или даже в религию

Очередное пошлое изложение философских идей для школьников, завёрнутое в модный фантик. Мыло 21 века.

процессы в них точно так же детерменированы предыдущими состояниями этой материи

Ну так квантовая неопределённость как раз и является камнем преткновения.

Ну, может моя реакция была с голодухи по хорошему кино. Мне посоветовали фильм, я начал смотреть и поначалу тоже порывался выключить, но потом пошли зацепочки, параллели с классикой, изголодался я по хорошему кину. И даже не кину, а сериалам, которые можно долго и неспешно пережёвывать. А книги читать надоело :)

Если камень летит в меня - моя реакция будет зависеть от предыдущего опыта?

Для начала, нужно уяснить, что никакого «меня» нет. Это иллюзия восприятия.

Само восприятие возможно кем-то. Никто не может воспринимать. Если «Я» является виртуальным понятием, это не отменяет его реальности для этого самого «Я». Если мы рассматриваем компьютер снаружи, на уровне электронов и протонов, или залезаем в квантовые механики, то там нет никакой операционки. Операционка появляется где-то выше :)

Кстати, ассоциации себя с мужиком, или бабой, или пони как раз доказывают виртуальность «Я». Оно живёт на толстом слое абстракций, когда нет уже зависимости от квантовых неопределённостей, но одновременно может спускаться и взаимодействовать с «носителем».

Под свободой выбора ты понимаешь что?

Свобода выбора означает, что тот кто выбирает независим от окружения и выбирает только исходя из своих внутренних процессов. Чтобы предположить такое у человека, нам нужно, чтобы его выбиралка была изолирована от окружающего мира, была «нематериальна». Ну то есть нужна душа или что-то вроде. А душа срезается бритвой Оккама.

Дальнейшие рассуждения - что-то из области психологии, мотивации и т.д. Но если рассуждать проще? Все атомы в мозге не появились там из встроенной белой дыры, которую мы считаем частью Я. У них есть своя история, они подчиняются законам физики. Все их взаимодействия подчиняются законам физики. Все высокоуровневые процессы с их участием, соответственно тоже подчиняются законам. Личность и её деятельность - один из таких процессов. В качестве этих процессов мы не можем проследить свой «исток», но это не значит, что мы не можем прийти к нему логически.

Ну так квантовая неопределённость как раз и является камнем преткновения.

Почему? Мозг считается классическим объектом. Но даже если квантовая случайность влияет на его работу, разве это даёт сознанию свободу воли? Это просто рандом на низком уровне. Сознание в качестве процесса высокого уровня просто детерменировано этим рандомом.

Чтобы была свобода воли, нужна именно нематериальная душа. И чтобы всякие присущие нашим рассуждениям абстракции типо справедливости, эффективности, добра, зла и прочего тоже существовали неделимо и первично. Тогда душа будет между ними выбирать. А если всё это распадается на процессы, то остаётся лишь иллюзия выбора. И не суть важно сколь длинна цепочка причинности - до квантовой случайности или до БВ. Важно, что она не упирается в душу.

Я прочитал описание, понял что сериал плохой и посмотрел последнюю серию.
Ничего не потерял вообще, всё взаимоотношения персонажей были раскрыты в трейлере.

Тем для размышлений там нет. Сейчас 2020 год, а не 1820, чтобы про детерминизм размышлять.

Это просто рандом на низком уровне

Тем не менее это недетерминированное поведение.

детерменировано этим рандомом

/0

разве это даёт сознанию свободу воли

Всё-таки говорят о воле человека, а не сознания. Но нет, конечно, не даёт.

Само восприятие возможно кем-то. Никто не может воспринимать

Если тебя пнуть, ты полетишь. Если камень пнуть, камень полетит. В чём разница восприятия пинка тобой и камнем относительно механики пинка?

Если «Я» является виртуальным понятием

Виртуальным понятием где? В реальности существует только осклизлый клубок нейронов.

детерменировано этим рандомом

/0

Я имею в виду, что мы можем говорить о квантовой случайности на уровне каких-то мелких квантовых процессов. А уровнем выше процессы у нас классические и при их предсказании мы уже можем не использовать вероятности. Так вот эта квантовая случайность может влиять на процессы в мозге, а может и не влиять и работа мозга и сознания - процесс класический. Но не суть. Свободы воли не даёт ни то ни другое.

Всё-таки говорят о воле человека, а не сознания. Но нет, конечно, не даёт.

Если воля это рандом в квантовых процессах надпочечников, не думаю, что всех это устроит. Имеется в виду всё же, что выбирает сознание. И все именно так привыкли чувтсвовать - видимо это какое-то базовый психический атрибут, обусловленный эволюционно. Животное должно ставить цели и к ним стремиться.

Выбирая пойти налево или пойти направо ты делаешь это не под воздействием конкретных молекул и атомов. Они там, на более узком уровне. Ты же являешься даже не операционкой, а виртуалкой унутре. Ты отвязан от молекул, но можешь ими управлять. И они могут на тебя иметь влияние, но ваше взаимодействие косвенно. Не станешь же ты утверждать, что микросхемы влияют на виртуалку? Они ограничивают её, не давая больше мощности рассчётам или не предоставляя такой-то интерфейс, но не влияют на неё непосредственно, а только обслуживают её. Максимум что из этого можно выдавить - характер человека. Склонность к приятию решений без особых усилий. Но не отменяет свободы принятия волевых решений (в рамках возможностей предоставляемых мозгом, да).

Да, а ты пишешь через кусок обсосаного кремния обмазанного охлаждающей пастой, которая даже не охлаждает :) Но это не отменяет того, что в компе крутится операционка, а в ней браузер. А спустись на уровень атомов - да бред это, никаких операционок не вижу, летают электроны по законам физики и всё.

У тебя всё с ног на голову.

Ты отвязан от молекул, но можешь ими управлять.

Я есть порождение этих молекул. Процесс протекающий за счёт их свойств по определённым законам. Их свойства оказались такими, что они самоорганизовались в более сложную систему. Но эта система, даже если мы абстрагируемся и рассматриваем её в отрыве от низкого уровня, не оторвана от него фактически. Фактически - она и есть этот «нижний уровень» - это нам при рассмотрении было удобно что-то упростить.

квантовых процессах надпочечников, не думаю, что всех это устроит

Животное должно ставить цели и к ним стремиться

Мочевой пузырь обычно ставит гораздо более жёсткие цели, чем сознание.

А спустись на уровень атомов - да бред это, никаких операционок не вижу, летают электроны по законам физики и всё.

Да и взаимодействуют с другими, которые у тебя в голове. Взаимодействие очень сложное и не ограничивается законами физики. Тут и все операционки и опертивки с браузерами. Твоё «Я» всего лишь винтик в этом процессе взаимодействия материи самой с собой.

Фактически корова и молоко есть одно целое? А когда ты пописаешь, это тоже ты? Тут глубочайшая экзестенциональная философия начинается, которую я не люблю.

Сын принёс двойку из школы, является ли это безповоротным продуктом Большого Взрыва? И да и нет. В этом и есть парадокс. «Я» есть не продукт цепочки химических реакций, а как звёзды, продукт и породитель цепной реакции.

Фактически корова и молоко есть одно целое? А когда ты пописаешь, это тоже ты?

Естественно. Более того ты скопление атомов из трупов миллионов организмов живших до тебя. А ты думал тебя боженька из эфира родил?

глубочайшая экзестенциональная философия начинается

Скорее буддизм, адвайта и т.п. пантеизмы.

Нет, я не имею иллюзий по поводу предыдущих владельцев моих атомов и пренебрежения от Б/У атомов тоже не испытываю :)

Но боженька меня не из кефира сделал, а встроил в дрона :)

боженька меня

Всегда удивляюсь, как веруны с их разговорами о смирении и т.п. могут быть настолько гордецами, что думают, будто их Я имеет вселенское значение. Прямо мания величия какая-то.

Мочевой пузырь обычно ставит гораздо более жёсткие цели, чем сознание.

Он не поставит долгосрочных целей. Сознание позволяет иногда потерпеть переполненность мочевого ради достижения чего-то более важного. Чтобы ставить долгосрочные цели, животное должно выделять себя из среды. А выделив из среды, начинает воспринимать и своё Я отдельно от «мира». И отсюда уже идут все дуализмы и представления о душе, свободе воли.

Вот! а ещё чайки терпеть не умеют. Срут где попало. Вот у них точно своего «Я» нету.

А серьёзнее - интересно, где же всё-таки в природе впервые появляется это «Я»? где нижняя планка этого «Я»?

Взаимодействие очень сложное и не ограничивается законами физики.

А это как?

где нижняя планка этого «Я»?

Предполагаю, что тут идёт постепенно приращение и усложнение функций. Проводятся всякие тесты на самосознание, типо ляпнуть незаметно краской точку на лоб и поставить животное перед зеркалом, если начинает стирать не с зеркала, а с себя - есть самосознание. С обезъянами ещё какие-то эксперименты проводили - тоже по «уровню сознания» достаточно близки к людям. Вороны, дельфины... много вариантов. И скорее всего это не прямая развития, а дерево с ответвлениями и вариациями.

Вера тоже есть продукт этого «Я». Без него небыло бы веры. Оно есть, оно (в достаточной степени) независимо от атомов, оно имеет не только желания, но и волю, и даже средства к реализации своих желаний. С чего же оно должно быть просто набором химических реакций? Или у атомов есть воля и желания и от того они генерируют это «Я»? Ну бред же. Наоборот, «Я» рождается в виртуалке.

Чтобы ставить долгосрочные цели, животное должно выделять себя из среды

Есть гипотеза, что для существования в группе большого размера у обезьян развился «блок эмпатии» который позволял отражать поведение других обезьян, их настроение и т.д. А потом этот «блок» обратился на саму обезьяну и т.о. обезьяна увидела в себе обезьяну, с настроением, поведением. И всё завере…

Т.е. по сути иллюзия существования души и личности вызвана особенностью строения мозга.

А это как?

В том смысле, что есть более «обобщающие» законы и методы взаимодействия. Многие «законы» физики на самом деле тоже всего лишь обобщения. Даже можно сказать, что базовое устройство материи нам не до конца понятно.

Есть также версия, что появление эмпатии привело обезьян (на самом деле ещё раньше) к сбиванию в группы и заботе. Везде стоит знак вопроса - что есть причина, а что следствие? У тебя нет воли, ты только статейки читаешь, а у меня есть воля, я ещё и размышляю над этим :)

что появление эмпатии привело обезьян (на самом деле ещё раньше) к сбиванию в группы и заботе

Ну так это взаимосвязанные процессы. Т.е. эмпатия не возникла вдруг. Постепенно группы росли, эмпатия росла, от чего группы ещё больше росли и т.д. Почему возникла такая положительная связь это отдельный вопрос.

Т.е. по сути иллюзия существования души и личности вызвана особенностью строения мозга.

Может быть. Говорю лишь о том, что такая особенность строения вполне могла эволюционно закрепиться потому, что выгодна. Но это всё обсуждение источника веры в свободу воли. ИМХО, интереснее понять насколько это верование близко к реальности. Вроде как - довольно далеко.

Я бы даже больше сказал - физика есть лишь отдел науки о происходящих процессах, который не ограничивает наше бытие, а лишь описывает и объясняет. Если чего-то нет в современной физике, то это не значит, что этого нет. Много раз наступали на эти грабли и каждый раз все снова лезут на них. Нет, я не говорю о совсем уж очевидных вещах, но в глубину есть куда копать и переворотов возможно ещё не один.