Какое прикладное значение имеет философия?

Тогда объясни, что ты здесь делаешь?
Я вот вопросы задаю, раз уж не в курсе оказался... А ты?

>Кстати почитай. Там очень много вопросов на грани философии и математики. Очень много тех самых "фундаментальных принципов" математики о которых говорили в начале треда.

Не надо мне про математику, Ок? Я на матфаке не только пиво пил

Зато ты у нас спец по ирониии. :) Как ты меня ловко назвал "сильноразвитым" в кавычках, я просто сполз на пол от стыда. :)

>Я отвечу за него. Мне искусство нравится. Многие вещи я вижу гораздо лучше через преломление живописи или литературы.

"Нравицца" это не прикладное значение :))

Я тебе дал ссылку. Прочитай. Что тебе непонятно? Ты не умеешь читать? Или ты как тот летающий ежик?

Если тебе впадлу читать, то разговор окончен. Аргументировать тебе что-либо бесполезно. Даже если я своими словами перепишу весь этот текст тебе в форум это должного эффекта иметь не будет. Твоя цель - банально переорать собеседника.

>"Нравицца" это не прикладное значение :))

Становится скучно

> Не надо мне про математику, Ок? Я на матфаке не только пиво пил

Тем не менее основания математики не читал.

Кстати второе название этого раздела - "философия математики".

Спор физиков и лириков зашел в тупик :))

Да нет, я и добиваюсь того, что бы кто-нибудь переписал какой-нибудь текст в форум. Своими словами, чтобы видно было, где общие фразы, а где мысли

> Зато ты у нас спец по ирониии. :) Как ты меня ловко назвал "сильноразвитым" в кавычках, я просто сполз на пол от стыда. :)

:) Ну после этого твоего треда даже мне за тебя стало немного стыдно.

Вопрос немного не в тему: Ты случаем не еврей? Это не нацпол, просто интересно с кем переписываюсь :)

> Да нет, я и добиваюсь того, что бы кто-нибудь переписал какой-нибудь текст в форум. Своими словами, чтобы видно было, где общие фразы, а где мысли

Все ясно. "Многа букф". Ты и на матфаке своем поди также учился. Способен к употреблению только основательно пережеванной информации.

Ну да, я человек ленивый
Если кто-то уже основательно поработал над какой-то темой - не вижу причин не воспользоваться готовыми результатами
А если тебе станет легче, то я, например, еврей. Правда не очень понимаю, как национальность может отразиться на мировоззрении

>Да нет, я и добиваюсь того, что бы кто-нибудь переписал какой-нибудь текст в форум. Своими словами, чтобы видно было, где общие фразы, а где мысли

Ладно, если коротко, то Ф это попытка осмысления ч-либо, при нехватке информации, неясности путей решения, и/или невозможности исследования. Соответственно, результат это в основном Теории в любой области человеческой деятельности. И разумеется разработка некоего методико-логические аппарата, способов познания для построения Теорий. Если еще короче, философия это просто умственные построения, так что когда вы строете свои доказательства, что не понимаете ценности философии, вы этой самой философией и занимаетесь. Парадокс? :))

Ну, раз тебе так это интересно, то да, таки еврей. Правда, всего на 1/32 к сожалению. Хотя неясно, какое это имеет отношение к вопросу. Вот тут выше один Ваш сторонник (гораздо более вменяемый, впрочем) тоже интересовался, сколько лет его собеседнику. Фёдора, моего земляка, весь тред дебилом обзывают и отвечают вопросом на вопрос. Но стыдно тебе почему-то за меня.

>Ну да, я человек ленивый Если кто-то уже основательно поработал над какой-то темой - не вижу причин не воспользоваться готовыми результатами А если тебе станет легче, то я, например, еврей. Правда не очень понимаю, как национальность может отразиться на мировоззрении

Эт зря очень даже может. Хотя бы потому, что израиль страна породившая две религии :)

> Ну да, я человек ленивый Если кто-то уже основательно поработал над какой-то темой - не вижу причин не воспользоваться готовыми результатами

Тебе лень не читать, тебе лень вникать. Лень "раширить сознание". Это важно. Скорее всего ты не видишь смысла в изучении вопроса. Просто флеймишь, с целью всякими замороченными формулировками одержать победу над опонентом. Если это так, то практически любая моя аргументация на текущий момент бессмыслена. Я просто потрачу время и испорчу себе настроение (от плохо выполненной работы).

> А если тебе станет легче, то я, например, еврей.

Про тебя я и не спрашиваю. Я знаю, что ты еврей.

> Правда не очень понимаю, как национальность может отразиться на мировоззрении

Национальность отражается даже на лице. Чего говорить о куда более податливом материале - мировоззрении. Неужто ты пытаешься меня убедить в том, что национальность, ее культура и традиции (а особенно такие мощные и проверенные временем как у евреев) никак не отражаются на мировоззрении ? :)

Ещё один пост на тему еврейства - и я грохаю тред. Это уже лишнее.

> Фёдора, моего земляка, весь тред дебилом обзывают и отвечают вопросом на вопрос.

Ну это ты загнул. Дебилом его тут обзывали не весь тред. А только в определенных фрагментах. Потом на его вопрос ответы были даны неоднократно. И прямые и в образном варианте, с превличением "полей", "птичек" и "зернышек". Он просто ленивый человек. Лень ему читать. А главное - лень понять :)

> Хотя неясно, какое это имеет отношение к вопросу.

Характеризует ментальность человека.

> Правда, всего на 1/32 к сожалению.

Наверное по материнской линии ? :)

>Тебе лень не читать, тебе лень вникать. Лень "раширить сознание". Это важно. Скорее всего ты не видишь смысла в изучении вопроса. Просто флеймишь, с целью всякими замороченными формулировками одержать победу над опонентом. Если это так, то практически любая моя аргументация на текущий момент бессмыслена. Я просто потрачу время и испорчу себе настроение (от плохо выполненной работы).

Хорошо. На победу я, правда, не рассчитывал, какая тут может быть победа. А флеймил я всё-таки с целью вытянуть из оппонентов более-менее чёткую формулировку. Вот mezantrop, например, полне внятно изложил

>Национальность отражается даже на лице. Чего говорить о куда более податливом материале - мировоззрении. Неужто ты пытаешься меня убедить в том, что национальность, ее культура и традиции (а особенно такие мощные и проверенные временем как у евреев) никак не отражаются на мировоззрении ? :)

Ну да, никак не отражается. Но это уже оффтоп.

> Ещё один пост на тему еврейства - и я грохаю тред. Это уже лишнее.

Почему? Я же ничего плохого не сказал. Давайте поговорим про меня. Я русский на 99 % процентов (ну с долей погрешности) по отцовской линии и на 50/50 русский/латыш по материнской. И я не считаю, что разговоры о моей национальности - повод для закрытия треда :) Разумеется если дело не дойдет до оскорблений.

> А вот философы могут хоть сегодня начинать строиться и отправляться фтопку, и мир ничего не заметит

В 1934 нацисты отменили философию. Причем, именно теми методами, которые тут рекомендуют. Неужели мир ничего не заметил?

> Философия в чистом виде это математика.

Может, все-таки логика? Я бы даже сказал шире -- методология. Но и это тоже узко. Возможно, потому, что философии "в чистом виде" не существует. Но в любом случае Ваша попытка "метнуть бисер" весьма похвальна.

Математика -- это узкоспециализированная наука, неспособная объяснить очень многие явления.

Как утверждают, "математика - это язык"

Я понимаю, что философия необходима, если говорить о ней как о способности мыслить. Но я не понимаю, как изучение философии Канта может помочь в реальной жизни. ИМХО, "академические философы" не более, чем форма художественной литературы, прочтение которой, несомненно, делает человека более эрудированным, но которая не является необходимой для формирования человека.

> А как ты предполагаешь заниматься, например, физикой? Тоже без математики?

Ви будете смеятсо, но Эйнштейн был очень плохим математиком. Весь матаппарат за него дорабатывали Лоренц, Пуанкаре, Минковский и Гроссман. С другой стороны, эти последние (рядом с Риманом и Гауссом), создали некую абстрактную игрушку, применить которую на практике удалось только физической интерпретации Эйнштейна.

Так что, физика и математика -- это таки отдельные дисциплины, а не сиамские близнецы. Более того, даже сейчас в физике есть концепции, абсолютно не подтвержденные математическим обоснованием.

> Но я не понимаю, как изучение философии Канта может помочь в реальной жизни.

А я не понимаю, как изучение ОТО может помочь в реальной жизни. И что?

> ИМХО, "академические философы" не более, чем форма художественной литературы, прочтение которой, несомненно, делает человека более эрудированным, но которая не является необходимой для формирования человека.

Вы можете подтвердить это экспериментально, позитивные вы наши? Например, показать человека, которого удалось сформировать без прочтения художественной литературы?

Правда, если под человеком понимать исключительно выбегайловского кадавра или преображенского Полиграф Полигравыча, тогда да... Но опять же, это лирика. Так что, обоснуйте по-научному.

>Ви будете смеятсо, но Эйнштейн был очень плохим математиком. Весь матаппарат за него дорабатывали Лоренц, Пуанкаре, Минковский и Гроссман. С другой стороны, эти последние (рядом с Риманом и Гауссом), создали некую абстрактную игрушку, применить которую на практике удалось только физической интерпретации Эйнштейна.

Да, да, а Гейзенберг не знал про умножение матриц и стал сам изобретать этот велосипед. Давайте вспомним исторические анекдоты. Я там отвечал на что-то типа "математика не нужна", ответил вопросом - обойдётся ли физика без математики?

>Так что, физика и математика -- это таки отдельные дисциплины, а не сиамские близнецы. Более того, даже сейчас в физике есть концепции, абсолютно не подтвержденные математическим обоснованием.

А я ещё удивлялся, почему нам их читают разные люди... Расскажи про эти концепции - интересно

>Например, показать человека, которого удалось сформировать без прочтения художественной литературы?

Шерлок Холмс. Какой вопрос, такой ответ

> Единственный философ, который сомневался - это Сократ

"Сомневаюсь во всем. Не сомневаюсь только в том, что я существую. Cogito -- ergo sum" (C) Декарт.

Это из явно сомневающихся. А на самом деле мучительно сомневался Гегель, сомневался в том, что он действительно существует. Сомневался Кант. Он сомневался в том, что существует Бог. Сомневался Маркс. Сомневался в том, что человек -- существо изначально злобное и порочное.

> Для философии область становится все менше - ее отъедают социология, экономические науки, физика, математика.

Это при условии, что то самое поле имеет конечные размеры ;-).

Хотя у Ньютона было красивше:

"Я не знаю, кем я кажусь миру, но я всего лишь ребенок, который ходит по берегу моря, собирает камешки и красивые ракушки, а между тем перед ним простирается целый океан непознанных истин"

> Твоя очередь, давай, скажи нам за философию

> Я отвечу за него. Мне искусство нравится. Многие вещи я вижу гораздо лучше через преломление живописи или литературы

Вот Вы почти и ответили на свой собственный вопрос! Просто замените слова "живописи" и "литературы" на слово "философии". ;-)

>> Для философии область становится все менше

> Это при условии, что то самое поле имеет конечные размеры ;-).

Кстати, можно предположить и что познаваемое поле имеет сферическую геометрию? ;)

>>А религия где? Тоже ведь архиважная штука. Да и от философии мало чем отличается

>Отличается, причем кардинально. Любая религия догматична, по своей сути. Философия наоборот догм не терпит, как один из принципов, выдвинутых еще древними - сомнение.

Религии не существует. Религиоведение - есть. А религии нет. Нет, потому, что не могут подобрать такое определение, что бы под него попало только то, что обычно попадает под такое определение, и не попало то, что обычно относят к философии, искуству или политики

Почитай индийскую философию и найди границу между философией и религией.

По простому можно сказать, что у них разные акценты. Область одна и та же, но у религии упор на культ.

Правда философы удаваться, но не захотят признать практическое тождество религии и философии.

В религии есть вера в теос.

В философии это не оговорено.

>Религии не существует. Религиоведение - есть. А религии нет. Нет, потому, что не могут подобрать такое определение, что бы под него попало только то, что обычно попадает под такое определение, и не попало то, что обычно относят к философии, искуству или политики Почитай индийскую философию и найди границу между философией и религией. По простому можно сказать, что у них разные акценты. Область одна и та же, но у религии упор на культ. Правда философы удаваться, но не захотят признать практическое тождество религии и философии.

Кажется я довольно четко показал разницу между философией и религией :))

Если ты думаешь что только простебался по поводу того, что сколь нибудь удовлитворительного определения у религии нет, то ошибаешься.

это больше чем факт, потому что так оно и есть. А если нет определения у религии, то и корректные границы ее определить невозможно.

Во всех учебниках по философии кстати говоря так и пишут, что религия рассматривает те же вопросы, что и философия. Но потом как то неубедительно пытаяются проводить между ними границы. Это наследие светского образования, которое обязательно хочет провести границу там, где ее нет, или она очень размытая.

Религия догматична не в большей степени, чем любая аксиоматически основаная теория. Есть целый предмет - богословие, который занимается трактовкой религии. И есть у каждой религии институты, которые меняют эти трактовки, если церковь считает это необходимым.

>Религия догматична не в большей степени, чем любая аксиоматически основаная теория. Есть целый предмет - богословие, который занимается трактовкой религии. И есть у каждой религии институты, которые меняют эти трактовки, если церковь считает это необходимым.

О, нет. Философские теории подразумевают возможность опровержения, поскольку все равно в недрах лежит сомнение. По крайней мере в классических философских школах. Впрочем, философии никто не мешает заниматься космогониями, демиургами, эманациями божественных начал и пр. и пр. и пр.

Религия претендует на всеобъемлемость и для доказательств используют один неопровержимый факт - веру. И отсюда следует вывод об истинности данной веры и религии. Далее, поскольку религия истинна, все остальные религии ложны. Далее, в данной религии есть тоже течения, но моя точка зрения истинна. Следовательно все остальное ложно. :)

Кстати о скептицизме и всевозможных сомнениях, сие свойственно нетолько "классическим" философиям... то-же буддизм, впринципе ты можешь быть буддистом даже не веря в Будду, именно поэтому, это скорее философия, чем религия и именно поэтому Буддизм элементарноуживается, например, с синтоизмом в Японии. Они попросту не пересекаются.

Если продолжать размышления, можно придти к выводу, что религия есть застывшая форма философии, которую принято считать правильной, истинной, единственно-верной. Именно для того, чтобы поддерживать эту четкую форму (религию) в неизменном состоянии и необходима церковь как организация. Именно поэтому, все решения принимаются на церковных соборах. Это делается для того, чтобы был один вариант - канонический, единственный, правильный, догматический. Именно поэтому, появляется богословие, поскольку умы все равно продолжаю изучать религию. И тут снова появляются варианты и трактовки - ереси, что посуществу является возвращением религии в философию. И тут, если еретиков невозможно убедить на соборе, в том, что они не правы, необходим Торквемада чтобы защитить веру от этих самых ересей. Ведь для церкви, которая, начинает подменять собой религию, философию и веру, ереси это смертельная угроза. Dixi.

Есть еще и конфуцианство, а так же даосизм, и в обоих граница между философией и религией отсутствует по сути, и это признается видными иследователями. Хотя они и верят, что когда нибудь, на бесконечности произойдет достаточная дифференциация, но если нескольких тысяч лет тому же даосизму не хватило для достаточной диференциации, то скорее всего он никогда и не диференцирует эти два предмета.

Как там в математике было ? Если есть хоть один пример, опровергающий рассуждение, то рассуждение считается опровергнутым. Вот пример с даосизмом и говорит о том, что границы между религией и философией нет.

Постой... Математика, насколько я понимаю (IMHO) вообще не может опровергнуть ни религию, ни философию...
НО (опять же по-моему, то есть IMHO) это не оправдывает ни религии, ни философии

>Как там в математике было ? Если есть хоть один пример, опровергающий рассуждение, то рассуждение считается опровергнутым. Вот пример с даосизмом и говорит о том, что границы между религией и философией нет.

Есть, и именно поэтому даосизм, конфуцианство, буддизм изучают в курсе "история философии" в ВУЗах. Заметьте христианство тоже изучается, но не в качестве Богословия. Отсюда несложный вывод: изучается философская сочставляющая этих религий. Или парой постов выше я распинался насчет того, что религия вытекает из философии, ради сотрясения воздуха? :)

>Как там в математике было ? Если есть хоть один пример, опровергающий рассуждение, то рассуждение считается опровергнутым

Маленькое уточнение, не в математике, а еще раньше в философии, до того как появилась математика. Кстати, это не имеет отношение к религии, тут можно сколько угодно строить доказательства, но все они не имеют значения ибо это вопрос Веры или не веры :)

> Маленькое уточнение, не в математике, а еще раньше в философии, до того как появилась математика.

Кстати, при определенно подходе можно утверждать, что ни науки ни религии не существует. Они обе являются всего лишь разделами философии.

Тождество религии и философии нам тут уже пытаются показать. Достаточно воспользоваться тем же методом и показать, что предмет изучения у философии и науки общий. В качестве доказательного примера можно привести позитивизм.

;-)

На самом же деле, все намного сложнее :-).

>Кстати, при определенно подходе можно утверждать, что ни науки ни религии не существует. Они обе являются всего лишь разделами философии.

Не верно :)

>Достаточно воспользоваться тем же методом и показать, что предмет изучения у философии и науки общий. В качестве доказательного примера можно привести позитивизм.

Отчасти верно.

Итого на слабую троечку.

> Итого на слабую троечку.

Читаем еще раз внимательно мою последнюю фразу:

> На самом же деле, все намного сложнее :-).

Так что, не нужно тут бросаться обвинениями в редукционизме :-). Аудитория нас не поймет. ;-)

>Так что, не нужно тут бросаться обвинениями в редукционизме :-). Аудитория нас не поймет. ;-)

Если честно, мне порядком надоела эта замусоленная веками тема. Тем более, всего того, что было сказано уже давно достаточно, чтобы дать верное представление о том, зачем нужна философия.

Теперь о том, как возникает эта иллюзия границы.

Первая проблема в том, что привычные формы и реальности христианства принимать за стандарт.

Ни буддизм, ни индуизм, ни даосизм, ни даже мусульманство(по моему) не имеют например столь влиятельных иерархических структур как церковь. Они структурно децентрализованы. И для неевропейских религий граница между предметом религии и философии очень размыта, по факту ее нет. В Индии вся философия имеет общий предмет с религией. То есть, если есть какие то устоявшиеся философские мнения, или изменившиеся трактовки, то они влияют и на религиозные трактовки. Под влиянием философии в Индии не раз менялись трактовки религии.

Любая универсальная философия в своей основе имеет принцип, в который она верит. Например материализм. Материя, это нечто, содержание чего лишь раскрываеться в материализме, но не доказывается(принятым для философии способом). Для другой философии этим понятием будет идея, для какой нибудь другой это будет всеединство...Но каждая из этих идей по своему масштабу и емкости не уступает Богу.

Любая философия в своем основании имеет нечто не доказуемое, в общем и целом равное понятию Бога.

> Тем более, всего того, что было сказано уже давно достаточно, чтобы дать верное представление о том, зачем нужна философия.

Возможно, что проблема как раз в форме, в которой это все было сказано. И вообще, слабость современной философии в том, что до безумия мало ее популяризаторов. Возможно, что философия просто ждет своего Перельмана. А пока, по итогам этой дискуссии, я попробовал заложить маленький камешек:

http://aroks.kiev.ua/pub/wiki/EugineKosenko/FilosofijaDljaChajjnikov

Только не надо мне рассказывать о дилетантизме! Знаю, что некоторых просто коробит от "легкой формы" изложения философии. С другой стороны, может быть, именно поэтому философия вызывает столь яростное отторжение у технократов (кажется, у гуманитариев с этим полегче).

А вообще, ЛОР -- это по жизни сборище воинствующих дилетантов :-).

>Ни буддизм, ни индуизм, ни даосизм, ни даже мусульманство(по моему) не имеют например столь влиятельных иерархических структур как церковь. Они структурно децентрализованы. И для неевропейских религий граница между предметом религии и философии очень размыта, по факту ее нет. В Индии вся философия имеет общий предмет с религией. То есть, если есть какие то устоявшиеся философские мнения, или изменившиеся трактовки, то они влияют и на религиозные трактовки. Под влиянием философии в Индии не раз менялись трактовки религии.

Мусульманство, мне кажется, из списка можно вычеркнуть :) Собсно, о чем я и говорил. Когда в дело вступают всяческие Гельгомеши и Шивы, мы имеем дело скорее с философией, чем с религией. И это понятно, поскольку в политеизме заключается плюрализм и вообще гораздо сложнее получить костную структуру типа европейская "церковь".

>Любая универсальная философия в своей основе имеет принцип, в который она верит. Например материализм. Материя, это нечто, содержание чего лишь раскрываеться в материализме, но не доказывается(принятым для философии способом). Для другой философии этим понятием будет идея, для какой нибудь другой это будет всеединство... Любая комогоническая теория, содержит бездоказательный принцип. Что говорить, если углубляться в глубь, все равно появится что-то совершенно невразумительное, типа определения точки в эвклидовой геометрии.

>Но каждая из этих идей по своему масштабу и емкости не уступает Богу.

Имеено наличие или отсутствие Его и пытаются объяснить, доказать древнии философии и любые религии. В сущности, это главный вопрос всего сущего.

Дело даже не только в политеизме и монотеизме. Но в персонификации.

С одной стороны можно спорить о том, что над нами - космос или хаос. С другой стороны, вопрос в том, предполагаем-ли мы там наверху _субъекта_.